Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Awatar użytkownika
mr_monter
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 34
Rejestracja: pn paź 08, 2007 6:59 pm
Lokalizacja: K_ce

Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: mr_monter » śr wrz 12, 2012 2:54 pm

Witam

Czy może mi ktoś odpowiedzieć na pytanie czy możemy nazwać oknem
5 komorowym okno wykonane ze słupkiem stałym który ma 4 komory ???

Pozdrawiam
MONTAŻ OKIEN TO NIE KONCERT ŻYCZEŃ ....

oknoAD


komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 942
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: komarko1 » śr wrz 12, 2012 10:45 pm

Oknoplast karków sprzedawał swoje okna z 4 komorowym skrzydłem w kolorze i nazywal je oknem 5 komorowym. I to wiele lat
W kolorze to do dzisiaj tak trwa na Vece

Awatar użytkownika
mr_monter
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 34
Rejestracja: pn paź 08, 2007 6:59 pm
Lokalizacja: K_ce

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: mr_monter » czw wrz 13, 2012 6:27 am

Tak wiem że tak się sprzedaje ale pytanie brzmi o litere prawa a dokładnie o realizacje inwestycji
czy Inspektor może zakwestionować okno 6 kwaterowe wykonane na profilu 5 kom ale słupek ma 4 komory
co można zrobic z tym fantem czy jest może gdzieś jakaś dokładna definicja okna 5 komorowego
MONTAŻ OKIEN TO NIE KONCERT ŻYCZEŃ ....

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » czw wrz 13, 2012 10:16 am

mr_monter pisze: czy Inspektor może zakwestionować okno 6 kwaterowe wykonane na profilu 5 kom ale słupek ma 4 komory
Może.
mr_monter pisze:co można zrobic z tym fantem czy jest może gdzieś jakaś dokładna definicja okna 5 komorowego
Definicji nie ma i to jest właśnie to, co można zrobić z tym fantem.

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 942
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: komarko1 » czw wrz 13, 2012 4:54 pm

Weź dane systemodawcy i pokaż inspektorowi ze zrobione jest zgodnie z zaleceniem producenta. W dużej cześci słupek ma 1-2 komory mniej niż okno

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » czw wrz 13, 2012 7:15 pm

komarko1 pisze:Weź dane systemodawcy i pokaż inspektorowi ze zrobione jest zgodnie z zaleceniem producenta. W dużej cześci słupek ma 1-2 komory mniej niż okno
To akurat rozwiązanie... takie sobie, delikatnie rzecz ujmując. Według mnie lepiej odwołać się do normy 12608 o ile treść umowy pozwoli na taki myk :D :D :D

oknoAD


Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » czw wrz 13, 2012 9:51 pm

mr_monter pisze:Witam

Czy może mi ktoś odpowiedzieć na pytanie czy możemy nazwać oknem
5 komorowym okno wykonane ze słupkiem stałym który ma 4 komory ???

Pozdrawiam
Bogactwo naszego języka często prowadzić może do tego, że rozmawiać możemy o ty samym i "pęknie" się różnić:
kołek, sworzeń, bolec, trzpień, czop, zatyczka, wałeczek ...........................
Jeżeli mówimy o komorze, to identyfikujmy ją z profilem okiennym danego systemu, bo trudno mi oczami wyobraźni zobaczyć okno "pięciokomorowe". <Komorko> ma rację bo okno może być co najwyżej zbudowane na profilach 3, 4 czy 5 komorowych.
Sprzedawcy (marketingowcy) powinni posiadać trochę więcej krytycyzmu wobec "wybujałych" określeń parametrów technicznych wymyślanych przez systemodawców. W wielu przypadkach jako technokrata, który projektował głowice do procesów wytłaczania profili z PVC w przypływie inwencji twórczych mogę stworzyć profil "n-komorowy", czy sprzedawca poradzi sobie tutaj z nazewnictwem, a Klient otrzyma coś co nazywa się oknem ?
http://www.isostart.nazwa.pl/zkp/SZKIC_prof.jpg - Pół żartem, pół serio ilu komór ma okno (to czerwone)
Obrazek

Awatar użytkownika
mr_monter
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 34
Rejestracja: pn paź 08, 2007 6:59 pm
Lokalizacja: K_ce

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: mr_monter » ndz wrz 16, 2012 10:36 am

Witam

Sznowni forumowicze możemy rozmawiać pół żartem pół serio ale jak posatwimy sobie pytanie ile
razy nie jeden z nas startował do przetargu na sto tysięcy dwieście wygrywał go nie do końca
wiedząc w co się pakuje podałem przykład z życia starcie wykonawcy i inspektora w którym opowieści marketingowców na nic
się zdadzą tu potrzebny jest papier który stwierdza że okno jest 5 komorowe pomimo faktu iz jeden element jest 4 komorowy czy 3 komorowy czy takowy dokument istnieje
MONTAŻ OKIEN TO NIE KONCERT ŻYCZEŃ ....

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » ndz wrz 16, 2012 5:53 pm

mr_monter pisze:Witam

Sznowni forumowicze możemy rozmawiać pół żartem pół serio ale jak posatwimy sobie pytanie ile
razy nie jeden z nas startował do przetargu na sto tysięcy dwieście wygrywał go nie do końca
wiedząc w co się pakuje podałem przykład z życia starcie wykonawcy i inspektora w którym opowieści marketingowców na nic
się zdadzą tu potrzebny jest papier który stwierdza że okno jest 5 komorowe pomimo faktu iz jeden element jest 4 komorowy czy 3 komorowy czy takowy dokument istnieje
Do czego Tobie to było potrzebne, to było jasne od początku. Papier o który prosisz nie istnieje i nikt Ci go nie da, ale w oparciu o normę, którą Tobie podałem możesz sobie pojechać z zamawiającym w dowolną stronę, no pod warunkiem, że wiesz jak to zrobić :D :D :D. Ale jak ktoś startuje w przetargach, to powinien wiedzieć jak korzystać z zapisów Ustawy, SIWZ i norm, no nie?

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » wt wrz 18, 2012 12:18 am

backspace pisze:
mr_monter pisze:Witam

Sznowni forumowicze możemy rozmawiać pół żartem pół serio ale jak posatwimy sobie pytanie ile
razy nie jeden z nas startował do przetargu na sto tysięcy dwieście wygrywał go nie do końca
wiedząc w co się pakuje podałem przykład z życia starcie wykonawcy i inspektora w którym opowieści marketingowców na nic
się zdadzą tu potrzebny jest papier który stwierdza że okno jest 5 komorowe pomimo faktu iz jeden element jest 4 komorowy czy 3 komorowy czy takowy dokument istnieje
Do czego Tobie to było potrzebne, to było jasne od początku. Papier o który prosisz nie istnieje i nikt Ci go nie da, ale w oparciu o normę, którą Tobie podałem możesz sobie pojechać z zamawiającym w dowolną stronę, no pod warunkiem, że wiesz jak to zrobić :D :D :D. Ale jak ktoś startuje w przetargach, to powinien wiedzieć jak korzystać z zapisów Ustawy, SIWZ i norm, no nie?
"backspace" - "Święta racja". Kolega "mr_monter" taki dokument może napisać i wydać KLIENTOWI sam, ale pod jednym warunkiem tak jak piszesz, że powinien wiedzieć ...............
Póki co to jedynym dokumentem, który (na życzenie) powinien i musi zadowolić KLIENTA oraz "inspektora" jest przytoczony w ustawie obowiązujący załącznik zwany DEKLARACJĄ ZGODNOŚCI http://www.isostart.nazwa.pl/DeklaracjaZgodnosci.pdf . Całe zamieszanie oraz fatalną niekiedy interpretację normy wprowadziło szkodliwe i kuriozalne moim zdaniem oraz dla szeroko pojętej JAKOŚCI pojęcie "KASKADOWOŚCI". Jeżeli ten temat wzbudzi zainteresowanie i zmierzałby do twórczej i kompetentnej dyskusji mogę go zapoczątkować na blogu.
PS.
Nie jestem pewien czy wszystkich, którzy jeszcze mają zamiar określać okna jak 3,4 czy 5 komorowe jestem w stanie przekonać, ale chciałbym uświadomić, że w życiu i jego różnych przejawach - społecznych, ekonomicznych, politycznych i tak jak tutaj technicznych, stosuje się tzw. zasadę "parametr łańcucha". Dla oceny jego zawodności wybiera się zawsze najsłabszy element łańcucha. Dla mnie okna i jego funkcje (z pkt.jakości) będą dobre lub złe, a o charakterystyce okna zawszę będę mówił, że jest wykonane na profilach 3, 4, 5 komorowych lub ze wszystkich "do kupy".

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » wt wrz 18, 2012 10:25 am

mr_monter pisze:Witam

Czy może mi ktoś odpowiedzieć na pytanie czy możemy nazwać oknem
5 komorowym okno wykonane ze słupkiem stałym który ma 4 komory ???

Pozdrawiam
Wg zasady "najsłabsze ogniwo łańcucha", takie okno (jeżeli ktoś przyjmuje taką nomenklaturę) nazwałbym - 4 komorowym.
Największy udział %-owy w parametrze powierzchniowym stanowi szyba "pojedyncza", "zespolona" - jedno lub dwukomorowa i biorąc to pod uwagę śmiem zapytać Pana jak w związku z tym nazwać takie okno ? (0,1, 2, 3,....komorowe ?)

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 12:36 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: pchelek » wt paź 09, 2012 8:02 am

" czy Inspektor może zakwestionować okno 6 kwaterowe wykonane na profilu 5 kom ale słupek ma 4 komory"

nie moze bo musi miec jakies podstawy - okna nie produkuje sie z "komor" a z profili
slupki z uwagi na wymagania sztywnosci zawsze maja mniej komor

ponadto nie ma jakiegokolwiek znaczenia - liczba komor w profilach

finlandia
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1096
Rejestracja: śr lut 09, 2005 11:02 pm
Lokalizacja: Siedlce - Mazowsze - Podlasie
Kontaktowanie:

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: finlandia » sob paź 13, 2012 12:04 pm

Czyli wychodzi, że bezpiecznie jest pisać w umie "profil Veka Perfectline" a nie profil 5 komorowy Veka...

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » sob paź 13, 2012 10:40 pm

finlandia pisze:Czyli wychodzi, że bezpiecznie jest pisać w umie "profil Veka Perfectline" a nie profil 5 komorowy Veka...
Wychodzi na to, że tak - myślenie i kierunek słuszny.
Dla tych którym nie jest obojętna (póki co !) ustawa o obrocie materiałami budowlanymi coraz częściej korzystają z umożliwionej im przez systemodawców zasady "kaskadowości" w badaniach wyrobu b.ważnym jest:
ift TECHNICZNE ŚWIADECTWO SYSTEMOWE dot. rodzina i właściwości okien.....
Finałem posiadania pisemnej zgody systemodawcy, deklaracji zgodności z powyższym i posiadanie przez producenta ZKP skutecznie ochroni Ciebie jako sprzedawcę bezpośredniego przed reklamacjami, bo odsyłasz wszystkich 1. do producenta, 2. do systemodawcy !!!.
PS.
Profil Veka Perfectline i 5-komorowy system Veka w świetle ift TŚS nie jest adekwatnym.

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » ndz paź 14, 2012 12:54 pm

jubra pisze:Finałem posiadania pisemnej zgody systemodawcy, deklaracji zgodności z powyższym i posiadanie przez producenta ZKP skutecznie ochroni Ciebie jako sprzedawcę bezpośredniego przed reklamacjami, bo odsyłasz wszystkich 1. do producenta, 2. do systemodawcy !!!.
Otóż pozwolę sobie całkowicie nie zgodzić się z takim stanowiskiem. Wątek opiera się o interpretację postanowień Pzp i to w treści ustawy należy szukać zarówno uprawnień Inspektora do kwestionowania czegoś jak i środków obrony przed ewentualnym nadużywaniem pozycji i uprawnień zamawiającego.

A co badań kaskadowych, to wydaje mi się, że nikogo przed niczym nie chronią, a przede wszystkim nie umożliwiają odsyłania klientów... na drzewo :D. Badania produktu są tylko jednym z elementów 3 systemu oceny zgodności. Wprowadzając produkt do obrotu producent może korzystać z cudzych badań, ale zgodność produktu z ich wynikami deklaruje na własną odpowiedzialność, więc nikogo nigdzie odesłać nie może. Pomijam już fakt, że korzystanie z badań kaskadowych powoduje po stronie korzystającego z nich konieczność wykonania konstrukcji okiennej z dokładnie takich samych materiałów jak te które posłużyły do wykonania badanej próbki, co w polskich warunkach jest raczej utopią. Zamiana materiałów rodzi określone konsekwencje określone normą 14351 i każdy kto udostępnił badania znajdzie łatwo sposób by odepchnąć od siebie jakiekolwiek roszczenia, a każdy kto wie gdzie szukać znajdzie haka na tego co próbuje z nich korzystać. Kolejna rzecz, to fakt żadne z badań właściwości użytkowych, w tym podstawowe ITT, nie dotyczy ilości komór kształtowników, więc nie ma żadnego punktu stycznego pomiędzy badaniami, świadectwami badań, zasadami wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu, a ilością komór i przedmiotem sporu pomiędzy Inspektorem a mr monterem.

Według mnie sprawa poruszona przez mr monter powinna być rozstrzygana wyłącznie na bazie treści SIWZ, art. 29 ust.1 Pzp w związku z art.30 ust 1 Pzp oraz treści normy PN-EN 12608:2004. Nie znam SIWZ więc się nie wtrącam, ale znając co nieco praktykę z góry zakładam, że Zamawiający zażyczył sobie dostawy okien pięciokomorowych, a mr monter uznał, że wie co to znaczy. Okazuje się, że nie wiedział, nie wie jeszcze teraz i szuka post factum argumentów dla takiej, a nie innej konstrukcji produktu, który raczył był dostarczyć Zamawiającemu na podstawie takiej, a nie innej SIWZ. Tylko życzyć powodzenia, bo to wygląda na rozmowę ślepych o kolorach :D

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » pn paź 15, 2012 12:19 am

Problem dotyczy wielu punktów, a szczególne zainteresowanie (z powodów niewiedzy i niejednoznacznej wykładni) budzi nie zawsze pozytywne relacje między podmiotami branży okiennej.
Nie wiem którą z poniższych opcji podmiotowych Szanowny <backspace> prezentuje, bo czytający powyższy post na pewno każdy się domyśli. Bez wyjmowania cytatów z Pana posta i niczego nie sugerując proszę z tym samym zaangażowaniem odpowiedzieć "Panience_z_okienka" z sąsiedniego tematu - co ma robić i na co lub kogo liczyć. Odpowiedź, że na siebie na pewno ją nie zadowoli jak również wielu sprzedawców.
W jakim stopniu zadowala to?:
- dealerów, bezpośrednich sprzedawców, ekipy montażowe, producentów i ich zaplecze jakościowe, systemodawców, polskie laboratoria badawcze, ustawodawcę, ekipy kontrolerów z zewnątrz.............chciałbym wiedzieć, bo może lepiej milczeć a walec i tak wyrówna.
Oby tyko w zawiłościach wymagań i PN...........nie zgubić Klienta i ciężko poruszających się w tym wszystkim sprzedawców na których zawsze "jakiś hak się znajdzie" zwłaszcza przez biegłych znawców problemu. Może przez przypadek znajdzie się bardziej odważnych i wyłuszczy zainteresowanym pojęcie "BADANIE TYPU" ?, komu służy rzeczywiście a kto używa to jako kartę przetargową .- może wtedy zrozumieją czy i jakie okna sprzedawać. Warto zobaczyć również kto obrał z powyższej grupy podmiotów jedynie słuszny kierunek < na wschód>.
Nie licząc na merytoryczną dyskusję lecz tylko spostrzeżenia szanownych forumowiczów kończę na tym moje dywagacje na ten temat.
Z poważaniem, idę na emeryturę również nie w pełni się zgadzając.

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » pn paź 15, 2012 1:11 pm

jubra pisze:Problem dotyczy wielu punktów, a szczególne zainteresowanie (z powodów niewiedzy i niejednoznacznej wykładni) budzi nie zawsze pozytywne relacje między podmiotami branży okiennej.
Nie wiem którą z poniższych opcji podmiotowych Szanowny <backspace> prezentuje, bo czytający powyższy post na pewno każdy się domyśli. Bez wyjmowania cytatów z Pana posta i niczego nie sugerując proszę z tym samym zaangażowaniem odpowiedzieć "Panience_z_okienka" z sąsiedniego tematu - co ma robić i na co lub kogo liczyć. Odpowiedź, że na siebie na pewno ją nie zadowoli jak również wielu sprzedawców.
W jakim stopniu zadowala to?:
- dealerów, bezpośrednich sprzedawców, ekipy montażowe, producentów i ich zaplecze jakościowe, systemodawców, polskie laboratoria badawcze, ustawodawcę, ekipy kontrolerów z zewnątrz.............chciałbym wiedzieć, bo może lepiej milczeć a walec i tak wyrówna.
Oby tyko w zawiłościach wymagań i PN...........nie zgubić Klienta i ciężko poruszających się w tym wszystkim sprzedawców na których zawsze "jakiś hak się znajdzie" zwłaszcza przez biegłych znawców problemu. Może przez przypadek znajdzie się bardziej odważnych i wyłuszczy zainteresowanym pojęcie "BADANIE TYPU" ?, komu służy rzeczywiście a kto używa to jako kartę przetargową .- może wtedy zrozumieją czy i jakie okna sprzedawać. Warto zobaczyć również kto obrał z powyższej grupy podmiotów jedynie słuszny kierunek < na wschód>.
Nie licząc na merytoryczną dyskusję lecz tylko spostrzeżenia szanownych forumowiczów kończę na tym moje dywagacje na ten temat.
Z poważaniem, idę na emeryturę również nie w pełni się zgadzając.
Panie Kolego, ja nie reprezentuję żadnej branżowej opcji. Na co dzień współpracuję zarówno z producentami okien, sprzedawcami, jak i inwestorami. Oczywiście tylko tymi, którzy takiej współpracy chcą. Nic na siłę :D

Panience z okienka wskazałem drogę poszukiwań. Odesłałem też do publikacji w branżowym miesięczniku, które jak najbardziej związane były z podniesionym problemem. Uważam, że jeśli Panienka chciałaby mojej dalszej pomocy łatwo mogła do mnie dotrzeć i o taką pomoc się zwrócić. Nie zrobiła tego, widać daje sobie radę beze mnie i to bardzo cieszy, bo nie dość, że Panienka to i kumata, same zalety :D :D :D.

Uważam, że forum to nie miejsce na długie i skomplikowane wariantowe wywody, to po pierwsze. Po drugie, moim zdaniem pewne kwestie prawne, a takich dotyczy zarówno problem Panienki z okienka jak i mr montera, można kompetentnie omawiać tylko w oparciu o znany w szczegółach stan sprawy. Ja go nie znam, a jedno zdanie pytającego na forum mnie nie wystarcza, więc siłą rzeczy kończę na ogólnych wskazówkach, żeby przypadkiem nie wprowadzać w błąd, bardziej szkodząc niż pomagając. Zdaję sobie sprawę, że to nie rozwiązuje danego problemu, czy też nie wyjaśnia wszystkich aspektów jakiegoś zagadnienia, a lepsze to, niż udawanie, że na tak skromnej podstawie jak post na forum można zbudować poradę prawną dla konkretnego stanu prawnego. To potrafią tylko "najlepsi doradcy". Ja nie mam takich ambicji, więc w kwestii zadowolenia powiem, że moje nieszkodzenie - mądremu wystarczy, głupiemu zaś bokiem nie wyjdzie. A zadowolić wszystkich? Nie mój resort :D :D :D. Nie chcę i nie muszę zadowalać wszystkich.

Życząc spokoju na emeryturze zapraszam, na któreś z organizowanych lub prowadzonych przeze mnie warsztatów szkoleniowych, będzie okazja do szerszej dyskusji na przeróżne branżowe tematy, w tym tak ważne jak choćby kwestia różnicy pomiędzy "korzystaniem z prawa", a "wykorzystywaniem prawa".

Pozdrawiam

murti
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 16
Rejestracja: czw paź 14, 2004 1:25 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: murti » pn paź 15, 2012 1:56 pm

Wychodząc z założenia, że nie ma definicji dla "okna 5-komorowego", czego domaga się inspektor ?
Przedmiotem umowy nie były chyba "okna 5-komorowe" ?
Powołuje się na zapisy w umowie, w ofercie ?
Czy w umowie nie było konkretnej nazwy profilu ?

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » pn paź 15, 2012 2:53 pm

Widzisz Pan, Panie jubra! Post murti dowodzi, że czego byś Pan nie napisał, branża "swoje wie" i tego się trzyma. Twardo :D :D :D chociaż niekoniecznie sensownie.
Jak mniemam inspektor domaga się wykonania okna zgodnie z SIWZ i tyle. Wskazanie nazwy systemu i odmiany kształtowników nie ma tu żadnego większego znaczenia, bowiem o ile w opisie przedmiotu zamówienia konieczne jest przywołanie konkretnej marki, obowiązkiem zamawiającego jest dodanie pojęcia "lub równoważny" art. 29 ust.3 Pzp.

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 942
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: komarko1 » pn paź 15, 2012 5:45 pm

Mam odpowiedź (po przeczytaniu baaardzo mądrych wywodów ) Więc Tak :
Czy koń któremu ucięto nogę jest dalej koniem ? - ależ tak - przecież "koń jaki jest każdy widzi"
Podobnie i z oknami "5 komorowymi" skoro nie ma ścisłej definicji należy przyjąć co zamawiający miał na myśli. Zapewne chodziło mu o okno wykonany w sposób taki jak u większości Twoich kolegów konkurentów i nazywane powszechnie oknem 5 komorowym.
Wspierając się tą "mądrą " powyżej myślą,oświadczeniami producenta (papierologia) myślę , że uda Ci się wykazać poprawność produktu. No chyba , ze inspektor chce uwalić sprawę (najczęściej chodzi o...rabat) to wtedy nawet Śnięty boże nie pomoże.
Jeśli doczytaliście do końca to mimo trochę sarkastycznego wywodu - jest on jedynie słuszny i prawidłowy (ten kto się nie zgadza niech odpowie teraz bądź zamilknie na wieki) przecież chodzi o uratowanie 4 liter kolegi z branży :)

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 11:25 am

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: backspace » pn paź 15, 2012 6:09 pm

Jeśli Zamawiający napisał w SIWZ, że żąda dostawy okien PVC, wykonanych z kształtowników pięciokomorowych, bez dodatkowego opisu, to w mojej ocenie taki opis przedmiotu zamówienia należy uznać za niezgodny z wymaganiem art. 29 ust. 1 w związku z art.30 ust.1 Pzp.

W art.29 ust.1 stanowi się, co następuje:

„Przedmiot zamówienia opisuje się w sposób jednoznaczny i wyczerpujący, za pomocą dostatecznie dokładnych i zrozumiałych określeń, uwzględniając wszystkie wymagania i okoliczności mogące mieć wpływ na sporządzenie oferty.”

natomiast w art. 30 ust.1 stanowi się:

„Zamawiający opisuje przedmiot zamówienia za pomocą cech technicznych i jakościowych, z zachowaniem Polskich Norm przenoszących normy europejskie lub norm innych państw członkowskich Europejskiego Obszaru Gospodarczego przenoszących te normy.”

Normą wyrobu dla kształtowników okiennych jest norma PN-EN 12608:2004 „Kształtowniki z nieplastyfikowanego poli(chlorku winylu) (PVC-U) do produkcji okien i drzwi -- Klasyfikacja, wymagania i metody badań”.

W powyższej normie w pkt. 3 odnaleźć można definicje pojęć „kształtownik główny” (3.2.1) oraz „kształtownik pomocniczy” (3.2.2). W większości konstrukcji okiennych z PVC występują jednocześnie i jedne i drugie, przy czym osobiście nie spotkałem się z tym, aby kształtowniki pomocnicze (np. listwy przyszybowe albo ruchome słupki) bywały pięciokomorowe. A zatem w większości systemów okiennych nie ma technicznej możliwości wykonania konstrukcji okiennej, do budowy której użyte zostaną wyłącznie kształtowniki pięciokomorowe, a jeśli tak jest, to Zamawiający powinien określić w SIWZ jakie kształtowniki powinny mieć 5 komór, aby spełnione zostało stawiane przez niego wymaganie. Wydaje się, że w przypadku opisanym przez mr monter takiego opisu w SIWZ nie było, a zatem żądanie wyrażone post factum przez Inspektora jest nie tylko bez zasadne, ale niezgodne z wymaganiami SIWZ.

To oczywiście moja opinia na podstawie fragmentarycznej wiedzy o przypadku. Można się z nią zgodzić lub nie i plątać tutaj jakieś ZKP, badania kaskadowe, czy nazwy systemów a nawet konie :D :D :D . Branża okienna wraz z jej córami i synami hodowana jest od dawna na ulotkach i pobieżnej wiedzy produktowej, dlatego od lat ma jak ma, a ma nieciekawie i coraz gorzej, bo coraz w niej więcej ulotkowego pitolenia zamiast podstawowej wiedzy o zagadnieniach, które jej dotyczą. Proste sprawy mają na ogól jeszcze prostsze wyjaśnienia i tyle. Opisany przez mr montera przypadek, to klasyka, w której niekompetentny, hodowany na branżowym marketingu Zamawiający spotyka na swej drodze równego sobie dostawcę. Nie byłoby tego problemu gdyby mr monter skorzystał przed złożeniem oferty z art. 38 Pzp i zadał stosowane pytanie Zamawiającemu. Nie zrobił tego, bo przecież po co miał pytać jak od lat sprzedaje okna pięciokomorowe, reklamuje okna pięciokomorowe i o nich opowiada nabywcom, którzy potem na podstawie takich opowieści tworzą opisy przedmiotów, które chcą kupić. Ta prosta sprawa pokazuje, że wielu sprzedawców nie wie co sprzedaje i chętnie się tą niewiedzą dzieli z nabywcami albo nie mówi klientom tego co powinna w obawie przed ich utratą dziwiąc się potem od czasu do czasu, że ta niewiedza lub niedopowiedzenia do nich wracają z kiepskim skutkiem.

Panowie wybaczą, to dłuższe wystąpienie z nutką irytacji, ale to już ostatni raz. Więcej nie będę. Obiecuję.

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: jubra » pn paź 15, 2012 10:37 pm

backspace pisze:Widzisz Pan, Panie jubra! Post murti dowodzi, że czego byś Pan nie napisał, branża "swoje wie" i tego się trzyma. Twardo :D :D :D chociaż niekoniecznie sensownie.
Jak mniemam inspektor domaga się wykonania okna zgodnie z SIWZ i tyle. Wskazanie nazwy systemu i odmiany kształtowników nie ma tu żadnego większego znaczenia, bowiem o ile w opisie przedmiotu zamówienia konieczne jest przywołanie konkretnej marki, obowiązkiem zamawiającego jest dodanie pojęcia "lub równoważny" art. 29 ust.3 Pzp.
A co mam widzieć Panie <backspace>, bo jeżeli mam coś widzieć to tylko cztery linijki zakończone znakami zapytania :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: (w uśmieszkach jestem lepszy) :wink:
PS.
Profesor podpierając swój "naukowy wykład" w obecności swoich studentów zrzuca wyposażenie laboratoryjne z katedry na ziemię i zwraca się do nich słowami:
"Jak Panowie widzicie - nie widzicie tu nic, a dlaczego nie widzicie - zaraz zobaczycie !!!". Szkolący, praktykujący powinien przede wszystkim unikać śmieszności. :( :lol:

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 12:36 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: pchelek » wt paź 16, 2012 2:19 pm

Nie ma podstaw inspektor domagac sie okna z profili 5-komorowych z 5-komorowym slupkiem.
Takowych nie ma z uwagi na wymagania sztywnosci. Tak jak nie ma 5-komorowych slupkow ruchomych, lestew przyszybowych, poszerzaczy.
Inspektor albo jest idiota albo kombinuje jak tu nie zaplacic.
Ja zalatwiawm go jednym pismem.
Warunki zamowienia sa spelnione.
Dyskusja jest bez sensu.
Po prostu nie ma tematu.
Okno jest wyprodukowane.

krzysztofp
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 118
Rejestracja: sob lis 15, 2008 5:38 pm

Re: Pytnie odnośnie okien PVC 5 kom

Post autor: krzysztofp » wt paź 16, 2012 9:22 pm

Pisać z sensem.
Czytać ze zrozumieniem.
Uczyć się przez całe życie.
Nie mieszać prywatności z profesjonalizmem.
Wszystkiego dobrego forumowiczom.

Pozdrawiam

Krzysztof

Odpowiedz

Wróć do „Branżowe Forum Dyskusyjne (broń pozostawiamy w szatni)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości