PRAWDA nt. garażowców

MANIEK
Ekspert
Ekspert
Posty: 270
Rejestracja: pt sie 06, 2004 5:51 pm
Lokalizacja: MAŁOPOLSKA

PRAWDA nt. garażowców

Post autor: MANIEK » czw gru 29, 2005 12:57 pm

Kto czytał grudniowe wydanie gazety branżowej Forum ?
(Chodzi mi o artykuł fatalne okna czy jakoś tak na str.38)

Kto czytał niech się wypowie na temat jakości, zwłaszcza okna z firmy garażowej.

Na dziesięciu producentów tylko jeden spełnił wszystkie wymagane normy.
Czy to przypadek? Wątpie.

oknoAD


rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » czw gru 29, 2005 1:59 pm

niestety nie czytałem., więc do samego artykułu ciężko mi się ustosunkować. Jednakże nazywanie garażowcami wszystkich małych producentów to nadużycie. Dla mnie garażowiec to ten kto nie posiadając kompetencji w zakresie produkcji (nie tylko okien, bo na problem można spojrzeć bardziej szeroko) wykonuje produkt, który nie spełnia wymagań które winien wypelniać ów produkt. (Pomijam problem odpowiednich atestów. Zresztą posiadanie ich to kwestia pieniędzy, a nie jakości.)
Czyli oznacza to najczęście produkcję z materialów najtańszych, niewiadomego pochodzenia. Efekt finalny to właśnie produkt o niskim standardzie.

jest tylko jedno małe "ale". Czy wszyscy duzi producenci produkują na najwyższym poziomie? A jak nazwać tych co różnią się tylko tym od malych producentów posiadaniem kapitału i do produkcji swoich towarów sprowadzają kompnenty z Chin, w fatalnym gatunku?

MANIEK
Ekspert
Ekspert
Posty: 270
Rejestracja: pt sie 06, 2004 5:51 pm
Lokalizacja: MAŁOPOLSKA

Post autor: MANIEK » czw gru 29, 2005 2:15 pm

Chodzi o to, że tzw. garażowiec wykonał okno które spełniało wszystkie parametry, w przeciwieństwie do okien dużych producentów????
Niestety nie podali jacy to producenci, opisali tylko najlepszego.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » czw gru 29, 2005 3:18 pm

Nie czytałem więc nie wiem. Ale mam jedną uwagę. Nie garażowiec tylko mały producent. Określenie garażowiec może być dla tego człowieka krzywdzące i nieprawdziwe. Nawet jeżeli okno wykonywał w garażu, a pomagała mu babcia

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » czw gru 29, 2005 9:56 pm

ale w wiekszosci maja tanie okna i dzieki temu trzymaja sie na rynku :(
5% to Ci ktorzy jakosc trzymaja ale niestety do tanich nie naleza i sa wsrod nich "garazowcy" jak i potentaci
A metody by tych gorszych wyeliminowac lub wymusic na nich jakosc koncowa hmmm....nie widac i chyba dluuuugo widac nie bedzie
hmmm.....od 10 lat w branzy

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 10:17 am

zamiast biadolić może czas powiedzieć prawdę. Okna z PCV to po prostu okna z PCV. Bywają lepsze, bywają gorsze, ale nie są to okna o wysokich standardach.
Dlaczego na zachodzie wychodzą z użycia?
Bo okna z PCV są niskiej jakości
Dlaczego np. wielu prezesów firm produkujących okna z PCV sami mają w domach okna drewniane?
Bo sami najlepiej wiedzą, że to lipa
Dlaczego nie słychać tylu skarg na okna drewniane?
Bo są dobre

oknoAD


pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pt gru 30, 2005 10:24 am

rumburak - lipą jest to co piszesz a nie okna z PVC
Co do tych badań 10-ciu okien to mam swoje zdanie [nie jest tak źle jak tam sie pisze]

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 10:27 am

proste pytanie. Jakie byś wolał okna w swoim domu. Z PCV, czy drewniane?


Amerykanie mają jedno madre przysłowie: "Towar jest tyle wart ile za niego zapłaciłeś." Trudno się nie zgodzić.

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » pt gru 30, 2005 11:56 am

Rumburak pisze:Dlaczego na zachodzie wychodzą z użycia?
Możesz to stwierdzenie poprzeć jakimiś faktami? Bo wszelkie znane mi dane podają przewagę sprzedaży okien PCV nad innymi i na pewno nie wskazują na wypieranie pcv przez drewno.
Jakie byś wolał okna w swoim domu. Z PCV, czy drewniane?
Akurat całkiem niedawno wstawiałem sobie okna i wybrałem PCV i to nie ze względu na cenę. Po prostu chcę mieć okna trwałe, solidne i bez potrzeby bawienia się w ich malowanie.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 12:06 pm

lamer pisze: Możesz to stwierdzenie poprzeć jakimiś faktami? Bo wszelkie znane mi dane podają przewagę sprzedaży okien PCV nad innymi i na pewno nie wskazują na wypieranie pcv przez drewno.
a widziałeś np. porządnego Niemca (a nie niemieckiego Turka, lub Polaka który wstawia sobie okna PCV? Bo ja trochę jeszcze nie widziałem
lamer pisze: Akurat całkiem niedawno wstawiałem sobie okna i wybrałem PCV i to nie ze względu na cenę. Po prostu chcę mieć okna trwałe, solidne i bez potrzeby bawienia się w ich malowanie.
Chyba chcialeś powiedzieć, że bez możliwości malowania jak zżółkną :twisted:
Bądźmy prawdomówni. To że są PCV jest trwale, solidne i nie trzeba malować to taka bajeczka dla klientów. Ja nim nie jestem więc można sobie darować....

Zaletą okien PCV jest ich cena, nie jakość. Ot tyle

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pt gru 30, 2005 12:11 pm

To nie ma żadnego znaczenia dla badań czy są to okna PCW czy drewniane czy też aluminiowe. Tym razem zbadano okna tworzywowe, w styczniu zbadane zostaną okna drewniane, ale takie badania prowadzone będą przez Związek POLSKIE OKNA I DRZWI przez cały rok 2006.
I nie chodzi o to, żeby komukolwiek przypiąć łatkę "złego" producenta, ale przeciwnie, celem jest pokazanie firm, które rzeczywiście rzetelnie produkują solidne okna, spełniające deklarowane wartości. W pierwszym badaniu były to 3 firmy na 10 zbadanych, w drugim będą kolejne, w trzecim następne.. Myślę w ciągu roku uzbiera się grupa firm, które będzie można z czystym sumieniem polecać klientom.
A już temu procesowi poddają się firmy - członkowie Związku, więc można być pewnym, że do końca roku każdy klient indywidualny i inwestor będzie mógł wybierać z listy 150-200 producentów sprawdzonych i rekomendowanych przez Związek. I nie ma znaczenia czy dany producent wytwarza z drewna, z PCW czy z aluminium, ważne jest, że robi to dobrze.
pozdrowienia na Nowy Rok - Robert

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » pt gru 30, 2005 12:29 pm

Rumburak pisze:Chyba chcialeś powiedzieć, że bez możliwości malowania jak zżółkną
Sorry ale mam wrażenie, że twoja wiedza na temat okien z tworzywa skończyła się na etapie poltrocala...
Tak samo polecam przejechać się do Niemiec, Belgii, Holandii itp i zobaczyć co tam się sprzedaje/montuje. Bajeczki o tym jak to "Niemcy wywalają PCV na śmietnik" to opowiadają sprzedawcy okien drewnianych. Do tego opowiadają jak to okna drewniane są ekologiczne (szczególnie chemia używana do ich impregnacji i malowania...).
Co do trwałości... Okno PCV nawet byle jakie przetrwa spokojnie 20 lat. Natomiast zobacz jak wyglądają okna drewniane po 5-6 latach ekspolatacji! Nie wspomnę jak wyglądają po 2 malowaniach przez właściciela :cry:

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 1:32 pm

okna drewniane przy odpowiedniej konserwacji przetrwają kilkadzisiąt lat. Myślę, że przekroczenie setki też jest możliwe skoro stare, poniemieckie okna skrzynkowe często mają wiecej i czasami mają się całkiem nieźle. czasami jeźdzę do Niemiec, czasami im coś sprzedaję. Moja wiedza na temat PCV nie zatrzymała się na pewnym poziomie tylko widzę co sie dzieje. Wiem, ze pomimo opowiadania bajek o komorach jakość spada. Firmy nawet te duże ładują wszystko jak najtańsze, najtańsze okucia ect, a jakość jak spadała tak spada.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 1:34 pm

Robert Klos pisze: A już temu procesowi poddają się firmy - członkowie Związku, więc można być pewnym, że do końca roku każdy klient indywidualny i inwestor będzie mógł wybierać z listy 150-200 producentów sprawdzonych i rekomendowanych przez Związek. I nie ma znaczenia czy dany producent wytwarza z drewna, z PCW czy z aluminium, ważne jest, że robi to dobrze.
pozdrowienia na Nowy Rok - Robert

A ile kosztuje poddanie się temu "procesowi"? Jaki jest koszt członkostwa w Związku?

Pozdrawiam

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » pt gru 30, 2005 2:01 pm

Rumburak!
Rzucasz tu hasła, które sam używam jeżeli chcę kogoś utwierdzić w przekonaniu, że dobrze robi, że kupuje drewno. Niestety rzeczywistość jest inna.
Jak trafnie napisałeś: "przy prawidłowej konserwacji"...
Znasz kogoś kto zajmuje się profesjonalną konserwacją okien drewnianych? Podpowiem, że wykonanie tego na prawdę dobrze wymaga demontażu okuć i wkładów szybowych. W praktyce kończy się więc to tak, że "Franek z Kaziem" biorą pędzel i smarują lakierem po silikonie, okuciach i szybach. Dlatego wysoka trwałość okien drewnianych jest czysto teoretyczna. Nie porównuj też jakości drewna użytego do produkcji 100lat temu i obecnie.
Dlatego podchodząc rozsądnie lepiej kupić okna PCV i za 20 lat je wymienić płacąc sumarycznie mniej niż za okna drewniane. Dostaniemy dzięku temu produkt nowej generacji, lepszy, cieplejszy, cichszy i z biegnącą od nowa gwarancją. To jest moje podejście. Jak ktoś woli drewno i jest świadomy konsekwencji swojego wyboru to jego wola i jego prawo. Nie wmawiaj jednak, że drewno, tylko drewno a reszta to syf.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 2:31 pm

ależ ja nie mówię, że tylko drewno. PCV ma tą zaletę, zę jest tańszy. To tak jakbyś porównywał np. mercedeasa klasy a i jakiś tańszy samochód. Dla podanego przez Ciebie Kazia, lepszy będzie tańszy samochód, bo ma mercedesa nie będzie miał kasy. A i tak sam będzie przy nim grzebał, bo szkoda mu kasy na profesjonalny serwis.
Renowacji nikt nie robi bo Kazio nie będzie chciał zaplacić w myśl zasady, "a co to za sztuka pomalować". To po primo (zajmuję się produkcja, więc wiem jak powinna wygladać konserwacja. Sciąganie szyby niekoniecznie, okuć też nie, ale dobra farba i solidne nalożenie powloki owszem)
Po drugie nie ma też sensu przekonywanie klienta, który woli PCV od okien drewnianych , do tychże okien drewnianych. Jeżeli uda Ci sie nawet przekonać Kazia do drwena to i tak powiesi na Ciebie psy jak przyjdzie do zapłaty. I na odwrót również.

Pozdrawiam

Życzę wszystkim forumowiczom Szcześliwego Nowego Roku

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pt gru 30, 2005 2:48 pm

tak sie sklada ze mam okna z PVC i byly droższe niż typowe z drewna - są z PVc dlatego że nie musze ich malować czego nikt dobrze nie zrobi w w domu [wtórne malowanie jest zawsze gorsze niż fabryczne - ponadto swoje okna z PVc myje szlauchem {!!!!!!} i sa zaraz czyste - sa też białe i będą białe przez najbliższe 100 lat. Nie jestem przeciwnikiem okien drewnianych [sa w pewnych aspektach lepsze niż okna z PVC - chociażby z powodu sztywności, trudniej je wyłamać] Jestem z pierwszego zawodu technologiem drewna i 6 lat pracowałem w jego konserwacji. W jednym okna drewniane mają niezaprzeczalną zaletę - tylko one nadają się do zabytkowych obiektów. Ale niestety nie tylko w Polce np. na Starym Mieście ale i w innych bardzo starych miastach niektórzy profani i BARBARZYŃCY przy wymianie okien np. skrzynkowych wstawiają okna z PVC nowoczesne na szybach niskoemisyjnych barwionych - wygląda to koszmarnie.
Ale wyższość okien z PVC nad drewnianymi to jak dyskusja o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad świętami Bożego Narodzenia.
Na koniec starego roku pozdrawiam wszystkich okniarzy i nie tylko.
PIS da nam popalić - becikowym!!!!!!!!!!!!

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 3:17 pm

[quote="pchelek".[/b]
PIS da nam popalić - becikowym!!!!!!!!!!!![/quote]

a ja z radością szarpnę becikowe. W końcu coś dostane. Do tej pory za wszystko płacilem, a tu taki pikny prezent. Co stego, że owoc głupoty:) A PiS jeszcze nie raz da mam popalić. Jak to mówi o nich prof. Balcerowicz, jeden z niewielu ludzi mądrych którzy rządzili w tym kraju, jest to "modląca sie lewica". Oby modlili się jak najwięcej, a jak najmniej takich bubli produkowali. W przyszłym roku i na wieki wieków.......

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pt gru 30, 2005 3:30 pm

rumburak pisze:
Robert Klos pisze: A już temu procesowi poddają się firmy - członkowie Związku, więc można być pewnym, że do końca roku każdy klient indywidualny i inwestor będzie mógł wybierać z listy 150-200 producentów sprawdzonych i rekomendowanych przez Związek. I nie ma znaczenia czy dany producent wytwarza z drewna, z PCW czy z aluminium, ważne jest, że robi to dobrze.
pozdrowienia na Nowy Rok - Robert

A ile kosztuje poddanie się temu "procesowi"? Jaki jest koszt członkostwa w Związku?

Pozdrawiam

Badanie odbywa się na koszt Związku, a więc producenta NIC nie kosztuje. A co członkowstwa w Związku to tego akurat się nie kupuje - do Związku jest się zapraszanym, a jedynym "kosztem" jest składka członkowska..
pozdrowienia - Robert

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt gru 30, 2005 3:41 pm

Robert Klos pisze:

Badanie odbywa się na koszt Związku, a więc producenta NIC nie kosztuje. A co członkowstwa w Związku to tego akurat się nie kupuje - do Związku jest się zapraszanym, a jedynym "kosztem" jest składka członkowska..
pozdrowienia - Robert
Mógłbym zapytać ile kosztuje składka.
A tak w ogóle całą tą dyskusję uważam za bezcelową. Najlepszym weryfikatorem firmy na rynku jest rynek właśnie, a nie badania, nawet najbardziej rzetelne. A jaki jest rynek wszyscy wiemy. Zdumiewa mnie tylko postawa klientów: wierzą, że za psie pieniądze mozna kupić dobre okno. Mam wrażenie, że w innych branżach nie ma takiej dyskusji. Jak ktoś kupuje tani samochód to nie narzeka, że nie jest tak dobry jak mercedes. A w oknach jest odwrotnie. Gigantyczna konkurencja przyczynia sie tylko do tego, że klienci wierzą w cudowne ceny, cudowne promocje. Zdumiewają mnie co niektórzy klienci, którzy np. jeżdza wypasionym samochodem, a okien szukają chodząc od firmy do firmy i patrzą tylko kto im taniej sprzeda.

Serdecznie pozdrawiam

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pt gru 30, 2005 7:51 pm

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie, bo właśnie przeprowadzone badania to są badania rynku. A nawiązując do przyładu branży motoryzacyjnej, to tam akurat każdy model samochodu jest przebadany na setki sposobów, a wyniki tych badań są nagłaśniane, publikowane, a nawet precyzyjnie podawane przez producentów i sprzedawców. Akurat w tej branży klient dokładnie wie za co płaci, stąd jeśli płaci mniej, to jest to jego świadoma decyzja.
A czego poza ceną ma szukać dzisiaj w oknach? Właśnie badanie, które uznajesz za bezcelowe, pokazuje że okno za 800 zł może być równie nieszczelnie jak to za 400 zł. Jeżeli tak, jeżeli ten zakup i tak jest loterią, to po co klient ma płacić 800? I temu właśnie ma służyć system udzielania rekomendacji producentom - wytłumaczyć klientowi, że warto jest zapłacić więcej, ale mieć w zamian gwarancję, że kupione okno będzie na pewno szczelne...
pozdrowienia - Robert

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 952
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Post autor: komarko1 » pt gru 30, 2005 9:47 pm

użyję argumentów które myślę że przeważą szalę zwycieztwa które okna są najlepsze.Naj,naj naj są okna :
1. które pracują w trudnych warunkach
2. które są naturalne (a nie z tworzywa)
3. których właściciel nie malujei nie konserwuje
4. które są prestiżowe (nie używa ich Polak , Turek a nawet Niemiec czy Holender
Po wielu przemyśleniach i dowodach moich kolegów (typu - ileś lat w branży - , tytuły naukowe itp itd - ) oświadczam uroczyście że naj,naj naj są okna używane przez eskimosów i sa to okna w igloo zrobione z rybich pęcherzy
Dowód
a/Pracują w warunkach polarnych
b/ są naturalne (lepsze niż PCV)
c/ takie których nie trzeba malować(lepsze niż drewniane)
d/ w byle markecie czy u przeciętnego dostawcy nie do kupienia przez turka ...itp - prestiż
W zwiazku z powyższym proponuję kolegom którzy narzekają na wszystko na przerzucenie się na hodowlę ryb i produkcję okien doskonałych. Sezon tuż tuż (ryby akurat podrosną)
Tym sposobem proponuję przerwać jałową dyskusję, a dowody co jest naj patrz wyżej.

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » sob gru 31, 2005 2:07 pm

rumburak - przeczytalem sobie dokladnie wszystkie Twoje posty i hmmmm...... paplanina bez sensu i racjonalnych dowodow. A juz gadanie o odchodzeniu przez zachod od okien z tworzywa to wyssane z palca. Wlasnie pojedz sobie do Niemiec i popatrz i nie wyjezdzaj tu z Turkami czy Polakami bo chyba bielmo na oczach masz. Reszta Twych argumentow takze z kosmosu. Dotrzyj do danych i zobacz ile sprzedaje sie drewnianych ile pvc a ile alu. Poza tym w Niemczech relacje cenowe pvc/drewno sa jeszcze bardziej niekorzystne jak u nas. W tej chwili bardzo czesto okna z tworzywa sa jeszcze drozsze niz drewniane - tak wiec argument o cenie tez odpada
Sorki ale wkurzylem sie lekko stad tak radykalne me slowa.
I jeden i drugi material ma swoje wady i zalety i tylko swiadomosc klienta i jego potrzeby decyduja o wyborze.
Rynek sam w sobie nie zweryfikuje producentow i to tez kolejne marzenie - gdyby tak bylo moge podac kilka firm ktore juz dawno pietruszke chodowac powinny a nie produkowac okna na maks 5 lat.
Pomysl Zwiazku jest chyba jedyna droga wyjsca z kryzysu jakosci produktow koncowych jaki jest w branzy i nie dotyczy tylko okien pvc ale takze drewnianych - bo wbrew pozorom tu tez spiep.... wiele mozna.
Z racji tego ze montaz jest wlasciwie 100% ;) sukcesu to podobne rekomendacje Zwiazku dotyczace montazystow tez by sie przydaly - ale to akurat jest moim zdaniem niewykonalne - a szkoda. Tu badziewiarzy jest najwiecej a efekty ich dzialania oplakane gdyz nawet najlepsze jakosciowo okna montazem niszcza
hmmm.....od 10 lat w branzy

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » sob gru 31, 2005 7:43 pm

Cieszę się Panowie, że padły obiektyne słowa poparcia moich opinii. Trzymajmy się razem prawdziwi okniarze!

Pomyślności w nadchodzącym za lekko ponad 4h Nowym Roku!

Awatar użytkownika
DAREK 13
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 540
Rejestracja: wt mar 09, 2004 10:36 pm
Lokalizacja: Reykjavik

Post autor: DAREK 13 » ndz sty 01, 2006 4:11 pm

rumburak pisze:zamiast biadolić może czas powiedzieć prawdę. Okna z PCV to po prostu okna z PCV. Bywają lepsze, bywają gorsze, ale nie są to okna o wysokich standardach.
Dlaczego na zachodzie wychodzą z użycia?
Bo okna z PCV są niskiej jakości
Dlaczego np. wielu prezesów firm produkujących okna z PCV sami mają w domach okna drewniane?
Bo sami najlepiej wiedzą, że to lipa
Dlaczego nie słychać tylu skarg na okna drewniane?
Bo są dobre

Panie szanowny posze podać pzryklad choćby jednego takiego prezesa co sobie wstawił okna drewwniane a produkuje PCV.

Takiej retoryki kiedyś uczyli w szkole nauk politycznych w moskwie, absolwentami byli funkcjonariusze państwowi zaprzyjanionych narodów. Gratuleję umiejętności.
"Polska leży w Europie Centralnej, a nie na peryferiach cywilizacji, jak np. Ameryka"

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 02, 2006 6:14 am

DAREK 13 pisze:
rumburak pisze:zamiast biadolić może czas powiedzieć prawdę. Okna z PCV to po prostu okna z PCV. Bywają lepsze, bywają gorsze, ale nie są to okna o wysokich standardach.
Dlaczego na zachodzie wychodzą z użycia?
Bo okna z PCV są niskiej jakości
Dlaczego np. wielu prezesów firm produkujących okna z PCV sami mają w domach okna drewniane?
Bo sami najlepiej wiedzą, że to lipa
Dlaczego nie słychać tylu skarg na okna drewniane?
Bo są dobre

W stanie wojennym, gdy ktoś w "nielegalnej" demonstracji krzyknął "Precz z Ruskimi" albo "Precz z komuną", wówczas cała grupa skandowała "PROWOKATOR", a gościa wyrzucało się z takiej grupy. Podobnie można jak sądzę postępować dzisiaj z tymi, którzy próbują udowadniać wyższość jednego materiału nad drugim. A polemika z głupotą niepotrzebnie tylko ją nobilituje... pzdr - Robert

JK
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 109
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 2:47 pm
Lokalizacja: RZ

Post autor: JK » pn sty 02, 2006 7:45 am

DAREK 13 pisze:Panie szanowny posze podać pzryklad choćby jednego takiego prezesa co sobie wstawił okna drewwniane a produkuje PCV.
Darku, ja sobie wstawiłem okna drewniane, chociaż nasza firma robi też okna PVC.

PS: Okna drewniane też produkujemy.

Pozdrawiam wszystkich w nowym roku. Życzę każdemu, żeby najlepszy dzień w starym roku, był najgorszym dniem w tym roku.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 02, 2006 10:33 am

nie wiem o co tyle krzyku. Powiedziałem tylko, że okna drewniane są lepsze od PCV i jest to moje zdanie i trudno mi go zmienić. Powiedziałem też, że gigantyczna konkurancja sprawia, że okna są słabej jakości. Wypraszam sobie nazywanie mnie prowokatorem, bo kogo i po co miałbym prowokować. Producentów okien PCV? Internet to miejsce, umożliwiające swobodną wypowiedź, czy sie to komuś podoba, czy nie. A jeżeli ktoś chce to może sobie otworzyć forum z hasełkiem i tak wielbić samego siebie.

Co do danych sprzedaży poszczególnych rodzajów stolarki to chętnie je przeglądnę, najchetniej surowe dane, a nie wnioski z badań. Ktoś ma?

Jezeli wypowiadam sie przeciwko badaniom to tylko dlatego, że przeciwny jestem jakimś zewnętrznym regulacjom na rynku. Do samych badań, o ile rzeczywiście są rzetelne, nic nie mam. Po prostu jako twardy libreał uważam, ze rynek wybroni sie sam. Sytuacja na rynku jest odzwierciedleniem rzeczywistości społecznej i tyle. Gwarantuję Panom, że jezeli firma A bedzie produkowała tanie buble, to badania i tak nic nie wniosą, bo większość ludzi i tak wybiorze TANI produkt. Lepiej skupić się na edukacji społeczeństwa, np. jak wyglada dobre okno, że okucia bywają droższe i tańsze. Te droższe są zazwyczaj lepsze od tych tańszych. Jeżeli w produkcie wszystko jest najtańsze to jasne, że jest on gorszy.

Husky
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 30
Rejestracja: wt sie 31, 2004 1:00 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Husky » pn sty 02, 2006 10:40 am

Robert Klos pisze:
rumburak pisze:
Robert Klos pisze: A już temu procesowi poddają się firmy - członkowie Związku, więc można być pewnym, że do końca roku każdy klient indywidualny i inwestor będzie mógł wybierać z listy 150-200 producentów sprawdzonych i rekomendowanych przez Związek. I nie ma znaczenia czy dany producent wytwarza z drewna, z PCW czy z aluminium, ważne jest, że robi to dobrze.
pozdrowienia na Nowy Rok - Robert

A ile kosztuje poddanie się temu "procesowi"? Jaki jest koszt członkostwa w Związku?

Pozdrawiam

Badanie odbywa się na koszt Związku, a więc producenta NIC nie kosztuje. A co członkowstwa w Związku to tego akurat się nie kupuje - do Związku jest się zapraszanym, a jedynym "kosztem" jest składka członkowska..
pozdrowienia - Robert
Czy te okna badan niezależna instytucja mająca uprawnienia do takich badań czy kolega sprawdza okna kolegi? Czy można prosić o informację jak odbywa się takie badanie? Czy były przypadki aby członek Związku nie przeszedł takich badań.Jeśli był taki przypadek co się z tym wiąże?
Czekam na odpowiedź
Pozdrawiam

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » pn sty 02, 2006 12:22 pm

rumburak pisze:nie wiem o co tyle krzyku. ...Jezeli wypowiadam sie przeciwko badaniom to tylko dlatego, że przeciwny jestem jakimś zewnętrznym regulacjom na rynku. .....
tez jestem zatwardzialym liberalem ale niestety w tym wypadku sam rynek nie zweryfikowal nikogo. Wrecz odwrotnie - parcie rynku na najtanszy produkt zaowocowalo wlasnie tym, ze szajsu i badziewia jest na nim za duzo. Niestety, tak jak samochody (do ktorych jakze czesto wyroby staramy sie porownywac) poddawane sa wszelkim testom. posiadaja wymagane prawem atesy i certyfikaty odpowiednich badan tak okna nie musza miec nic a nic. Stad tez moim zdaniem nadszedl najwyzszy czas by ten caly burdel wziac za pysk i zrobic w nim porzadek. Srodki sa dowolne ale by byly skuteczne. Wziac sie zarowno za producentow jak i dealerow i montazystow zarowno w drewnie jak i PVC
hmmm.....od 10 lat w branzy

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 02, 2006 1:14 pm

wobec tego jak wyobrażasz sobie badania? Ktoś będzie weryfikował firmy i je ewentualnie zamykał (zakazywał działalności)? Oszust i tak będzie oszustem i tak będzie kombinował.Jeżeli ktoś został oszukany to od tego jest Kodeks Karny, by z niego korzystać. Ja sie boję, ze kolejne badania będą wiązały się z kolejnym pieniędzmi wyciągniętymi od przedsiębiorców i na tym korzyści z takowych badań się zakończą. (podkreślam, że nie mam żadnych obiekcji do "Związku"). Podobnie jak z atestami. Zresztą rozejrzyjmy się dobrze, ile firm posiada atesty, certyfikaty i co wynika z tego faktu poza wyciągniętymi pieniędzmi (jeszcze ciekawiej jest w urzędach które "zrobiły sobie" certyfikaty ISO).

Jeżeli rynek tego nie zweryfikował to może zastanówmy się dlaczego.
Rynek to nie tylko producenci, ale także konsumenci i tu wg mnie jest klucz do tego problemu. Póki co przewiduję, że będzie jeszcze gorzej.

kojarek
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 9
Rejestracja: śr mar 02, 2005 12:40 pm

Post autor: kojarek » pn sty 02, 2006 1:47 pm

rumburak pisze:nie wiem o co tyle krzyku. Powiedziałem tylko, że okna drewniane są lepsze od PCV (....)
kiedy do różnych rumburaków dotrze, że okna dzielą się na dobre i na złe, a nie na (dobre/złe*) drewniane i (dobre/złe*) pvc.

A to, że się coś komuś podoba nie oznacza że jest to lepsze.
*niepotrzebne skreslic

michalek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 315
Rejestracja: wt lis 29, 2005 9:48 am

Post autor: michalek » pn sty 02, 2006 2:44 pm

najgorsze okna jakie widziałem to okna z dobropaszu. a jest to bardzo duży producent. niestety cena czyni cuda i dealer wpiera klientowi, ze beznadziejnie wykonane okno za 299 netto to 8 cud świata i realizuje marżę 30 - 40 procent. a potem jest wymieniane kilkanaście skrzydeł u jednego kliento bo komuś nie chce się nawet sprawdzić wymiaru na produkcji

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » pn sty 02, 2006 7:17 pm

akademicka dyskusja ktora prowadzi do nikad.
Ani, rumburak, nie zmienisz dealerow (zeby z dnia na dzien stali sie uczciwi) ani tez nie wyedukujesz klientow dla ktorych okno to takie cus kawalkiem ramy i szyby i nic ponad to.
Niestety zadna z terazniejszych metod nie zdala egzaminu - ani swiadectwa, ani aprobaty ani symbol "B" na produkcie itepe. Moze wiec nadszedl wlasnie czas na sprawdzanie produkcji przez np. Zwiazek i promowanie tylko tych dobrych?
Ale patrzac na hmmm..... tu napisalem zbyt ostre slowo pod adresem klientow i zastapie je innym, "mala inteligencje techniczna" (sorki za to slowo) wiekszosci klientow i ich podatnosc na papke marketingowa nawet wskazywanie najlepszych raczej nie przyniesie efektow skoro chocby o 10 zlotych beda drozsi od innych
hmmm.....od 10 lat w branzy

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » pn sty 02, 2006 7:26 pm

Tomsi - nie mozna cala wina obarczyc li tylko montazystow, sprzedawcow zarazem. Jakze czesto mowie klintowi iz tego co mu wymyslil architekt nie zrobie - odchodzi tam gdzie bez zmrozenia okiem mu to zrobia a ze za rok sie to rozsypie....jego klopot ze posluchac nie chcial i na argumenty byl odporny. Ostatnio "pogonilem" takiego klienta - wyobraz sobie balkon dwyskrzydlowy, obustronny kolor 1800/2400 i uparl sie by jeszcze to "cus" bylo bez poprzeczki.
Wole nie miec klienta niz miec klopot ktory pozniej pochlonie takie koszty iz terazniejszy zysk per saldo strata kasy i wlsanego imienia sie okaze.
To Ja - inni juz tacy nie sa
hmmm.....od 10 lat w branzy

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » wt sty 03, 2006 8:44 am

Cuś Wam powiem w sekrecie - najważniejszy jest Pan Franek [Jasio, Marek] ten na produkcji przy stanowisku bo jak ma zły dzień i źle przykęci jedno okucie to sp...rzy najlepsze okno i w badaniach tego okna wyjdzie wielkie zero.
Co do okien z PVC i z drewna - nie ma [w każdym razie nie powinno być] okien dobrych i złych, lepszych i gorszych. Jednakże okna z drewna mają coś czego nie mają te z PVC i odwrotnie. najlepiej byłoby połączyć cechy obydwu rodzajów. Pewno kiedyś tak będzie.
Pozdrowienia dla Redakcji - jak najwięcej okien, jak naiwięcej gorących dyskusji, jak najwięcej kasy [do wydawania przez Wasze żony ewentualnie narzeczone]

JK
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 109
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 2:47 pm
Lokalizacja: RZ

Post autor: JK » wt sty 03, 2006 8:58 am

pchelek pisze: Jednakże okna z drewna mają coś czego nie mają te z PVC i odwrotnie. najlepiej byłoby połączyć cechy obydwu rodzajów. Pewno kiedyś tak będzie.
]
Wszystkiego dobrego w nowym roku.

Coś takiego już jest. Niestety w Europie bardzo mało znane. Są to okienka z Ameryki. Dla nas w Polsce za drogie, o czym przekonała się pewna firma z Wawy, która chciała je importowała.

Pozdrawiam

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » wt sty 03, 2006 10:55 am

Jaroslaw Andrzej pisze:akademicka dyskusja ktora prowadzi do nikad.
Ani, rumburak, nie zmienisz dealerow (zeby z dnia na dzien stali sie uczciwi) ani tez nie wyedukujesz klientow dla ktorych okno to takie cus kawalkiem ramy i szyby i nic ponad to.
Niestety zadna z terazniejszych metod nie zdala egzaminu - ani swiadectwa, ani aprobaty ani symbol "B" na produkcie itepe. Moze wiec nadszedl wlasnie czas na sprawdzanie produkcji przez np. Zwiazek i promowanie tylko tych dobrych?
Ale patrzac na hmmm..... tu napisalem zbyt ostre slowo pod adresem klientow i zastapie je innym, "mala inteligencje techniczna" (sorki za to slowo) wiekszosci klientow i ich podatnosc na papke marketingowa nawet wskazywanie najlepszych raczej nie przyniesie efektow skoro chocby o 10 zlotych beda drozsi od innych
Jasne, że nie zmienie dilerów, a tym bardziej nie zrobi tego "sprawdzanie produkcji przez np. Zwiazek". Oczywiście Związek jako taki może sobie badać, prowadzić rankingi ect(podobnie jak każda osoba prawna, czy też nawet prywatna) , ale uważam że nie za wiele to da. No i jest jeszcze pytanie, co np. Związek jest w stanie zbadać dokładnie. Produkt? Obsługę klienta? Montaż? Ilu producentów jest w stanie zbadać? Dilerów wszystkich też sprawdzi?

Klientów też nie zmienię, ale kiedyś zmieni się ich mentalność (kto robi/robił "na Zachód" ten wie, ze mentalność tamtego klienta jest zupełnie inna. Z tego co mi wiadomo kiedyś też była inna). Żyjemy w takiej rzeczywistości w jakiej żyjemy i tego tak się nie zmieni.

Uważam, że zmiana nastąpi wtedy, gdy klienci się zmienią. Będą oczekiwali produktu o wysokiej jakości, bo np. im się opłaci kupić produkt, który bedzie dobry przez dziesiątki lat. Firmy będą monitorowały poczynania dilerów, w każdym działaniu: obsługi klienta, sposobu sprzedaży, montażu, serwisu itp. , bo też im sie to opłaci. Po prostu będą tak dzialać w ramach "utrzymania dobrego wizerunku firmy"

Należy więc się zdać na "niewidzialną rękę rynku" i czekać :)

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » wt sty 03, 2006 1:27 pm

taaa...... niewidzialna i ciagle slepa
hmmm.....od 10 lat w branzy

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » wt sty 03, 2006 1:39 pm

za to ręczne sterowanie wszystkim mieliśmy. Opłakane efekty tegoż sterowania również :(

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 952
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Post autor: komarko1 » wt sty 03, 2006 6:28 pm

no i wychodzi na moje - bardzo dobrze się mają ci co mają klientów zwłaszcza z polecenia (a związek chciałby odpłatnie polecać producentów :) pozostali klepią biedę psując rynek obsługą, cenami i czym tylko mogą. Tym ostatnim uparcie polecam hodowlę ryb (patrz mój post wyżej)

sp
ta dyskusja jest jałowa i nic nowego nie wnosi

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » śr sty 04, 2006 6:13 pm

Czy te okna badan niezależna instytucja mająca uprawnienia do takich badań czy kolega sprawdza okna kolegi? Czy można prosić o informację jak odbywa się takie badanie? Czy były przypadki aby członek Związku nie przeszedł takich badań.Jeśli był taki przypadek co się z tym wiąże?
Czekam na odpowiedź
Pozdrawiam[/quote]

Owszem, badania są wykonywane w akredytownym laboratorium i badający nie wie, kto jest producentem tego okna. Nam dostarcza tylko wynik badania. Badania odbywają się według norm w zakresie przewidzianym dla badań okresowych wyrobów.
Był również przypadek, że badania "nie przeszło" okno jednego z członków Związku. Powodem złych wyników był zbyt luźno osadzony zaczep w ościeżnicy. Badanie okien tego producenta powtórzymy za 2-3 miesiące. Tymczasem temu producentowi nie udzielamy naszej rekomendacji i nie polecamy jego wyrobów. Po drugim badaniu podejmiemy decyzję co dalej z rekomendacją i z jego członkowstwem w Związku.

Pozdrawiam - Robert

PS. Sugestia komarko1, że badania te lub rekomendacja wiąże się z jakąkolwiek odpłatnością jest po prostu nieuczciwe.

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » śr sty 04, 2006 7:15 pm

Panie Robercie
Ale przeciez taka sugestia to normalna reakcja w naszym kraju.
Moze faktyczna rekomendacja, odpowiednio naglosniona nareszcie podniesie jakosc wyrobow i zdanie o calej branzy czego Panu, nam i klientom zycze.
hmmm.....od 10 lat w branzy

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 952
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Post autor: komarko1 » śr sty 04, 2006 11:50 pm

1. w odpowiedzi panu Robertowi
odpłatnoscią jest również przynależność do zwiazku i odprowadzanie "dobrowolnych" skłądek do związku a wtedy posługiwanie się hasłem "członek zwiazku okiennego - producent okien" niestety będzie prawne - nawet jesli producent robi knoty.
2 producent który ma wykonane badania,certyfikaty itp w każdej chwili złapany nawet na świadomym złamaniu prawa może stwierdzić że akurat w danej chwili nastąpiły zaburzenia w produkcji - natomiast certyfikaty on ma i nikt tychże nie podważy
3.Rekomendacja nawet w super ekstra muratorach itp nie zastapi uczciwości dealera , jak i zręczny dealer namówi (no może nie w stu %) klienta na takie okno i producebnta który będzie mu pasował
4.Jesli będxiecie Panowie w stanie zatrzymać produkcję klientowi który robi knoty i doprowadzicie do sytuacji w której np zniknie z rynku (myślę tu o producentach powyżej 10 000 szt/mc to chylę czoła. Złapanie gościa który robi rzemiosło w ilości 200szt rocznie to zamach na artystów(taka ilość to jednak rękodzieło)
Sam zajmowałem się ok 15 lat certyfikatami,dopuszczeniami (znak B itp) itp. NIestety kiedy zaangażowane są znaczace kwoty zjawiają się instytuty,laboratoria które są w stanie pomóc przejść przez gehennę ceryfikacji (wykonanie prawidłowego wyrobu do badań w laboratorium certyfikującym) Natomiast to nie znaczy że 100% produkcji spełnia normy.
Ze względu na rozproszenie rynku sądzę że rynek zweryfikuje (już weryfikuje) producentów i dealerów i z tad mój sygnał że przeżyja ludzie których klienci sobie polecają. Producenci wykonujący niedbale produkt zdecydowanie obniżają wartość swojego wyrobu chcac zrekompensować ceną "Jakość"
Rozumiem Panów tworzacych trzon związku i chęć wykonania takich ruchów aby wpłacano składki (dobrowolnie) a Panowie szlachetnie w imię dobra sprawy nieodplatnie ? wszystko przebadacie i sprawdzicie. Jeśli jednak już zaczniecie badać to wrócę do pytania - jak możecie wymusić na dużym producencie np dodawanie gazu do szyb (to wina Józka z II zmiany??) i wyegzekwowanie wymiany ich na zgodne z deklaracją?? Jakie konsekwencje on poniesie ?? Może uda się złapać jakiegoś małego.No i co z tego wyniknie - przecież wiemy kto robi dobre okna , a kto tanie.Z pełna świadomością wiekszość dealerów sprzedaje produkt szlachetny albo totalny badziew okradając tym sposobem swoich chlebodawców (klientów)
Natomiast panie Robercie nie chciałem nikogo urazać tylko wykazać jałowość całej tej dyskusji.Z tąd wysyłanie niektórych do hodowli ryb. Natomiast jeśli macie Państwo szansę utworzenia coś na kształt policji okiennej - to sam chętnie podpowiem od kogo zaczać - tylko czy to coś da?

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » czw sty 05, 2006 7:01 am

Szanowny komarko1,
myślę, że obydwaj z jednakową troską myślimy o poprawie jakości (i cen) na rynku tylko używamy różnych określeń na różne zjawiska. I dobrze, bo niechże każdy zrobi w tym kierunku tylko tyle ile może zrobić, a jakiś potencjał będzie to stanowić.
Oczywiście wyrywkowe badania jakości okien nie są jedynym zajęciem Związku, nawet nie głównym, bo są przecież stanowione wciąż nowe przepisy, których trzeba "pilnować", są systemy zakładowej kontroli produkcji, jest cała sfera regulacji prac montażowych, są misje handlowe, szkolenia dla architektów i firm budowlanych i cała masa innych "trosk" o które wspólnie powinniśmy zadbać. Jak inaczej to zrobić jeśli nie we wspólnej organizacji?
A co do składek... Jako członek tego Związku wpłacam co roku składkę w wysokości 2000 zł i nie traktuję tego jako OPŁATĘ, ale jako mój wkład w działania na rzecz tworzenia wciąż lepszych warunków dla funkcjonowania tej branży. Pamięta Pan 7% VAT na usługi montażowe? Jak byśmy mogli do tego doprowadzić, gdybyśmy nie mieli wspólnej reprezentacji? Innym segmentom produkcji materiałów budowlanych ta sztuka się nie udała.. a takich "drobnych" kwestii legislacyjnych jest wciąż cała masa - wiemy to po telefonach i e-mailach, które codziennie docierają do Związku od producentów i handlowców. I myślę, że dobrze się dzieje, że jako środowisko przestajemy wreszcie gadać, a zaczynamy wykonywać konkretne ruchy.. I dobrze, że pozostają wciąż jakieś obszary, na których możemy w ogóle wspólnie coś zrobić.

Pozdrawiam - Robert

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » czw sty 05, 2006 8:59 am

cuś Wam powiem - Luźny zaczep w ościeżnicy może zdarzyć się każdemu, nawet najlepszemu producentowi - i jak się stwierdzi taki przypadek to taki zaczep trzeba po prostu normalnie dokręcić na miejscu - przed badaniami [to trwa pół sekundy]. Nie jest to w żadnym przypadku świadoma partanina producenta, powównywalna z brakiem np. usztywnień, czy z zastosowaniem usztywnień z blachy grubości 0,5 mm. Nawet uważna kontrola jakości może taki szczegół - luźny zaczep -pominąć Nie może to być przyczyną dyskwalifikacji okna - na Boga - są poważniejsze partaniny w oknach.

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » czw sty 05, 2006 9:43 am

Dobrze Pchelek, że to napisałeś. Święta prawda! Wygląda na to, że "związek" (jego członkowie) albo robi na prawdę okna doskonałe albo po prostu próbuje tutaj się przedstawić jako "świętszy od Papieża".

Panie Robercie. Proszę mi powiedzieć w jaki sposób wyberane jest okno do ekspertyzy?

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » czw sty 05, 2006 12:28 pm

jeszcze jedna sprawa - to akredytowane laboratorium nie moze wykonać JEDNEGO badania - badania obciążenia wiatrem na cykle badawcze parcia i ssania wiatru - bo to laboratorium nie ma w swojej aparaturze badawczej [komorze do badan okien] odwróconego nadmuchu powietrza [ssania] a trzeba zrobić badanie parcia i ssania wiatru w 50 cyklach i okresie 10 sek.
tak więc te badania nie są badaniami normowymi.
Co do badań to powinny być wykonywane.
I jeszcze jedno - to kwestia ustawienia okma w komorze badawczej i docisku ramy do ścian komory - tu jest "oies pogrzebany".
Okna muszą być badane w ramach lub przynajmiej z założonym i poszerzaczami.
też jestem ciekaw jak te okna są badane.

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » czw sty 05, 2006 3:55 pm

lamer pisze:Dobrze Pchelek, że to napisałeś. Święta prawda! Wygląda na to, że "związek" (jego członkowie) albo robi na prawdę okna doskonałe albo po prostu próbuje tutaj się przedstawić jako "świętszy od Papieża".

Panie Robercie. Proszę mi powiedzieć w jaki sposób wyberane jest okno do ekspertyzy?
Okno nie jest wybierane, jest kupowane w punkcie sprzedaży detalicznej. A co do nieszczelności powstałej przez luźny zaczep: co to klientowi za różnica czy okno mu przecieka z powodu luźnego zaczepu, czy z powodu krzywej ramy?
Czy zdaniem pchelka zastosowanie wzmocnienia jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla niedoróbek w procesie produkcji? Nie sądzę..

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » czw sty 05, 2006 4:25 pm

trzeba przyznać, że ta dyskusja to modelowy przykład bronienia swojego. Ja "obstaję" przy tym, ze okna drewniane są najlepsze, inni bronią okna z PCV, bo przecież mają w tym interes, a Pan Robert rozwiazania wszystkich problemów upatruje w działaniach Związku.


Mam do Pana Roberta pytanie: Ile osób zatrudnia Związek?

qwert
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pt paź 01, 2004 9:55 am

Post autor: qwert » czw sty 05, 2006 4:54 pm

Nie dziwię się że za granicą okna z Polski są postrzegane że to ...... A nie wierzyłem w to wczesniej do końca, myslałem że to tylko czrny PR firm zagranicznych. A jednak to prawda. Tylko OKNOPLAST-Kraków przeszedł wszystkie badania. Ciekawe kto jest w pozostałej "parszywej dziewiątce"?
No ale CCC.

lamer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 193
Rejestracja: śr paź 06, 2004 8:49 pm

Post autor: lamer » czw sty 05, 2006 7:11 pm

qwert
Napisz ciut jaśniej bo ja nie zrozumiałem "co autor miał na myśli"...
rumburak
Jeżeli nie zauważyłeś to dyskusja na temat "wyższości świąt Bożego Narodzenia" została porzucona na rzecz "wyższych celów" :wink:
Robert Klos
Różnica jest taka, że zaczep dokręci montażysta podczas wykonywania usługi a wzmocnienia nie ma już szansy włożyć ale to Pan doskonale wie. Jak to cały czas pisze zdaje się DAREK13 90% sukcesu to montażyści. Pchełek ma absolutną rację, że luźny zaczep to "pierdoła", która nie powinna być brana pod uwagę przu ocenie jednostkowego okna! Gdybyście badali serię conajmniej 100 okien to można by mówić o wadzie/usterce/niedbalstwie producenta (statystyka się kłania...). Stawiam złoto przeciw kasztanom, że zdarza się, że klient odbierający Merca z salonu staje przy bramie z popsutym samochodem. Czy to znaczy, że wszystkie merce są do d...y? Świadczy to tylko o tym, że albo poddajemy badaniu odpowiednią serię wyrobu albo przestajemy wyciągać pochopne wnioski! Co innego brak wzmocnienia... Tu możemy już mówić o niedbalstwie lub celowym "oszczędzaniu" (tak jakby się okazało, że Merc stanął, bo zamiast pompy paliwa zastosowano pompę wody ze sklepu akwarystycznego...).
Panie Robercie! Jestem całym sercem za badaniem/weryfikacją rynku. Sam sprzedaję wyroby pretendujące do kategorii "drogie". Dlatego uśwadamianie konsumentów jest mi jak najbardziej na rękę. Jednak przykład, który Pan podał (luźny zaczep) jest dla mnie conajmniej "dziwny". Porównując do motoryzacji jest to coś w stylu źle wyregulowanego zamka bagażnika. Dyskwalifikowanie za to producenta to IMHO duża przesada. Jeżeli mam coś zasugerować to ja w przypadku takiej "pierdoły" pobierał był kolejną "próbkę" na koszt producenta. Statut związku powinien przewidzieć taką sytuację i stosowne obciążenie kosztami. Skoro składka członkowska sięga 2kzł to myślę, że nie będzie to problemem.
Życzę powodzenia w weryfikacji rynku!

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 952
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

jw

Post autor: komarko1 » czw sty 05, 2006 9:37 pm

no no nareszcie dyskusja zaczyna przypominać rozsądne posiedzxenie egzekutywy. Jako malkontent widze jednak taki problem lokalny dla klienta: super naj naj okna montowane przez firmę i "firmę" - rynek lokalny powinien to zweryfikować - co już jak zauważyłem się dzieje na moim ryneczku. NIemniej chyba pierwszy post na oknonecie gdzie wszyscy z branży zaczynają ryczeć jednym głosem.
Proponuję poruszyć temat uświadamianiA kolegów z branzy jak i kjlientów którzy weszli na stronę oknonetu co do koniecznych warunków jakie powinno spełniać okno w badaniach i wpływu na funkcjonowanie okna w przypadku braku spełnienia takowych norm . Pozdrawiam z przyjemnością biorących udział w dyskusji (a szczegolnie P.Roberta)

andrzej
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 159
Rejestracja: śr wrz 04, 2002 1:28 pm
Kontaktowanie:

Post autor: andrzej » pt sty 06, 2006 2:06 am

Codziennie uważnie śledzę dyskusję i myślę, że jest cenna bo możemy wszyscy "przepracować" rózne argumenty. Nic tak nie pogłebia wiedzy jak polemika nawet jeśli bywa ostra.
Gdyby "oknonetowi" zależało bardzo na edukacji nie tylko klientów już dawno na stronie głównej istniała by zakładka ze wszystkimi cechami jakimi winno charakteryzować się poprawnie wykonane okno, bo użycie słów "dobre" "najlepsze" itd zależy od puki co punktu siedzenia.
Tomsi, jest to jakiś argument do przemyślenia tylko obawiam się, że zmieni sie tylko jedna rzecz wtedy... bedzie mianowicie o jedna zakładke więcej i przysypiający nad nią klient, jesli zechce mu sie nad tym "doktoryzować". Podeprę to jednym prostym argumentem. Zakładam, że Związek Okienny ma pełną i na dodatek praktyczną wiedzę na temat jak piszesz
" wszystkich cech jakimi winno charakteryzować się poprawnie wykonane okno"
a jednak na dziesięć zakupów DZIEWIĘĆ razy spudłował? To jak klient ma sobie z tym poradzić? Obawiam się że to nie naprawi sytuacji, że problem leży gdzie indziej. Hm... własciwie to nie wiem jak to skomentować oprócz wyrażenia podziwu dla Oknoplastu Kraków.

Inna sprawa to fakt, że w moim mniemaniu Związek był zainteresowany współpracą z oknonetem tylko wtedy kiedy powstawał i potrzebował wsparcia medialnego. Potem coś się zmieniło, dzisiaj odnosimy wrażenie, że przeszkadzamy. W nagłówku portalu jest link do strony Związku a w zamian "wyproszony" link do oknonetu na stronie Związku. Zawsze deklarowałem łamy oknonetu dla sensownych działań Związku, nie ma żadnego problemu z umieszczeniem edukacyjnych materiałów nad którymi skupia sie Związek. Jednak nie wyczuwam ze strony Związku woli wykorzystania możliwości oknonetu. Może ta dyskusja coś zmieni?

red. nacz.
Andrzej Kubicki

JK
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 109
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 2:47 pm
Lokalizacja: RZ

Post autor: JK » pt sty 06, 2006 9:24 am

andrzej pisze:a jednak na dziesięć zakupów DZIEWIĘĆ razy spudłował? To jak klient ma sobie z tym poradzić? Obawiam się że to nie naprawi sytuacji, że problem leży gdzie indziej. Hm... własciwie to nie wiem jak to skomentować oprócz wyrażenia podziwu dla Oknoplastu Kraków.

Inna sprawa to fakt, że w moim mniemaniu Związek był zainteresowany współpracą z oknonetem tylko wtedy kiedy powstawał i potrzebował wsparcia medialnego. Potem coś się zmieniło, dzisiaj odnosimy wrażenie, że przeszkadzamy. W nagłówku portalu jest link do strony Związku a w zamian "wyproszony" link do oknonetu na stronie Związku. Zawsze deklarowałem łamy oknonetu dla sensownych działań Związku, nie ma żadnego problemu z umieszczeniem edukacyjnych materiałów nad którymi skupia sie Związek. Jednak nie wyczuwam ze strony Związku woli wykorzystania możliwości oknonetu. Może ta dyskusja coś zmieni?

red. nacz.
Andrzej Kubicki
Panie Andrzeju,

dobrze mi się z Panem rozmawia, więc powiem Panu i wszystkim innym tutaj obecnym moje zdanie na temat tych badań. Po części powtórzę swój post z innego tematu.

Jeśli robi się badania na 10 sztukach okien z 10 różnych producentów (moich okien tam nie ma), i podaje się tylko tego który wykonał okno dobrze, to moim zdaniem takie badania można sobie o kant d..y rozbić. Do tego dochodzi to, że z mojej wiedzy w przypadku przynajmniej 1 producenta zostało "zakupione" okno z magazynu z datą produkcji z 2003 roku, które oczywiście nie przeszło badań.
Związek w tym przypadku chciał się zabawić w coś w rodzaju niemieckiego "STIFTUNG WARENTEST", ale zapomniał o jednej podstawowej różnicy. Albo podaje się całe wyniki badań wszystkich badanych towarów, albo nie podaje się nic (więc po co robić te badania).

Tutaj chylę czoła pchełkowi za bardzo dobrze powiedziane zdanie na temat zaczepu. Gdyby każdy (w tym i ja) produkował każde okno idealnie to niepotrzebna byłaby gwarancja. Każdy "towar" ma swoją specyfikę i odsetek reklamacji. Problem zaczyna się w momencie jak ten odsetek jest przekraczany.

Wszyscy siedzimy w tej branży i wiemy kto robi okna oknopodobne, ale zastanawiające jest to że większość tych firm się rozrasta i to w bardzo szybkim tempie.

Panie Andrzeju,

co do części Pana wypowiedzi na temat współpracy ze Związkiem, to odczuwam żal w Pana wypowiedzi. Tego akurat kompletnie nie rozumię. Niech Pan sobie przypomni naszą rozmowę telefoniczną na temat mentalności ludzi. I już ma Pan odpowiedź dlaczego tak się stało a nie inaczej.

Pozdrawiam wszystkich.

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pt sty 06, 2006 9:45 am

na 10 strzałow dziewieć niecelnych - jest to dla mnie osobiście bardzo zastanawiające bo takiej sytuacji ja nigdy nie miałem ani zaden z moich kolegow wspolpracownikow - jesli jest to prawda to okolo milion osiemset tysiecy okien sprzedawanych w Polsce jest do kitu [90% z sumy okolo 2 mln produkowanych] - chyba ze to tragiczny zbieg okolicznosci.
Lużny zaczep można dokręcić - krzywej ramy sie nie naprawi - Każde ale to każde okno po zamontowaniu jest poddawane regulacji - ustawienie skrzydeł by sie nie zacinały, regulacja rolek by odpowiednio dociskaly skrzydło - wypoziomowanie, sprawdzenie uszczelek, udrożnienie otworów odwadniających z wiórek, czaSAMI TRZEBA SŁUPEK DOKRĘCIĆ.
Czy brak chociażby przekątnych w skrzydle to okno dyskwalifiluje - absolutnie nie bo te przekątne sie reguluje, czasami trzeba skrzydło przeszklić ponownie bo się podkładki mogą przesunąć, luźny zaczep może odpaść bo się może zdarzyć że wkręt był felerny i pękł. Przekoszenie skrzydeł może być też wynikiem drgań przy przenoszeniu okien, transporcie, itp. To się zdarza. Montażysta jest od tego by takie okno POPRAWIĆ. Inaczej okna by montowali sami nabywcy - co za problem "kupić, wstawić"
Każde okno nawet to od garażowca i kupione w OBI trzeba przed ewentualnym badaniem sprawdzić czy nie ma jakiś usterek - część z nich się usuwa - np luźne zaczepy.
Przy badaniach okien trzeba być bardzo uważnym - samo badanie to nie wszystko - podstawa to przygotowanie okna do badań.
Zapraszam tych co im nie wyszło [tych spudłowanych dziewięciu].
A szczególnie tego z luźnym zaczepep - ja mam śrubokręt i wiem jak go używać.

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pt sty 06, 2006 10:16 am

funkcjonalność okien - ważna jest wodoszczelność, przepuszczalność powietrza, sztywność ram skrzydeł, sztywność na obciążenia wiatrem.
To są cechy determinujące jakość okna.
Każda z tych cech ma swoje wymaganie.
jak w badaniach okno pocieknie przy małej różnicy ciśnień to trzeba sprawdzić dlaczego tak się stało. jak przyczyną jest brak otworów to jest to wada poważna, jak otwory są po prostu zatkane wiórkami to TRZEBA je po prostu usunąć, jak woda kapie spod naroża bo się uszczelka zagięła lub siedzą pod nią paprochy wiórkow to TRZEBA ją poprawić.
Okno kupione w OBI - nawet najlepsze w momencie wyprodukowania - może być po pół roku składowania, przesuwania i przenoszenia i dostarczenia do producenta - bublem z pokrzywionymi skrzydłami, krzywymi słupkami, itp.
Badanie to nie tylko wrzucenie okna na stanowisko badawcze.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt sty 06, 2006 11:49 am

Tomsi pisze:Co do marketów to powinni zabronić tam sprzedaży okien bo nie spotkałem się tam jak dotąd z poprawnym opisem wyrobu jego przeznaczeniem,sposobem montażu i konserwacji(PCV) a każdy telewizor to ma.Hej
dziwi mnie, że cały czas chcecie czegoś zakazywać. Jeżeli ludzie kupują w OBI to muszą wiedzieć, że dostaną towar "nienajwyższych lotów". Jeżeli chcą tam kupować to ....wolna wola. W marketach na Zachodzie też można kupić buble (co poniektórzy "zmyślni"klienci później przywożą je i porównują cenę z np. moim towarem nie uwzgledniająć rożnicy jakości i wylewają mi w moim salonie swoje żale. Zawsze im pytam na co czekaja , niech sobie tam jadą i kupują co chcą). Po pewnym czasie "jakość wychodzi".

Myślę, że sporo z użytkowników tego forum miało okazję realizować jakieś zlecenia za granicą. Pierwszym wnioskiem jaki można zauwazyc to właśnie zwracanie uwagi klientów na jakość (a nie koniecznie tylko cenę). Nie ma innego sposobu zmiany jakości sprzedawanych towarów na rynku jak wymuszenie tego przez klientów. Moim zdaniem duża cześć z klientów MA ŚWIADOMOŚĆ, że towar tani, który kupują nie na wysokiej jakości. Taka nauka, że to się wcale nie opłaca przyjdzie z czasem kiedy:
*społeczeństwo sie wzbogaci
* klienci zaczna kalkulować, iz towar tani wcale nie jest tani, bo niedługo trzeba kupić drugi

Nie uszczęśliwiajcie ludzi na siłę, bo ta epoka już się skończyła

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pt sty 06, 2006 11:57 am

bezproblemowo moge te zawile zagadnienia infiltracji przelozyc na jezyk polski - co do OBI to nie spotkalem sie tam z bublami - a korzystam bardzo czesto z ich oferty - maja wszystko !!!!!!!!!!!!!!

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt sty 06, 2006 1:00 pm

Tomsi pisze: Do rumburaka
" Jeżeli ludzie kupują w OBI to muszą wiedzieć, że dostaną towar "nienajwyższych lotów"
A jak uzasadnisz klientowi i OBI swoją tezę. Przecież jedno i drugie to okno.
Okna to nie szlifirki kątowe gdzie jedna kosztuje 50zł a druga 250 choć spełniają tę samą funkcję lecz w innym czasie. Nie tędy droga. Hej
Czy do marketów tej wielkosci wstawiają towar garażowcy?

Ja w ogóle nie mam potrzeby uzasadniania swojej tezy komukolwiek. Chcę tylko powiedzieć, że każdy ma prawo do swobody wyboru, ale także zawsze ponosi konsekwencje swoich wyborów. I tego nie zmienia, ani zadne badania Zwiazku ect. (tak sie zastanowiłem odnośnie ewentualnych poczynań Związku i powiadam: źle być sędzią w swojej sprawie"). Jak ktoś kupuje okno w OBI to niech sam sie o nie martwi, a pretensje niech zgłasza np. do kierownika działu. A jak ktoś chce kupić porządny towar to niech kupi od kogoś kto jest rekemendowany przez znajomych (np. od Ciebie, albo ode mnie). Z gwarancją tego, że na rynku będę istnial jeszcze długo i bedzie mial się do kogo zwrócić.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pt sty 06, 2006 4:37 pm

to wcale nie prawnicy i prawo determinuje zmiany na rynku ( w najbardziej rozwiniętych krajach) tylko oczekiwania klientów. Unikam na psioczenia na rzeczywistość, bo jest taka jaka jest. I mam małą wiarę w taką "lekką" mozliwość jej zmiany. W rozwiniętych krajach właśnie takie są oczekiwania klientów, bo i klienci mają (troche pokraczna nazwa i wymyślona na potrzebę chwili,ale myślę, ze jasna) "kulturę konsumcji". I zapewniam Ciebie i innych forumowiczów, że np. zmiana prawa niewiele tu zmieni. Wymuszanie różnego nabywania różnego rodzaju certyfikatów ect. także. Jeżeli mi nie wierzysz to przedź się po urzędach które, publiczne pieniądze wrzuciły w błoto i wyrobiły sobie certyfikaty ISO.

Póki co przewiduję, że coraz więcej będzie tandety na rynku, bo takie są obecne potrzeby tego spoleczeństwa

Pozdrawiam
Hej!

Awatar użytkownika
DAREK 13
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 540
Rejestracja: wt mar 09, 2004 10:36 pm
Lokalizacja: Reykjavik

Post autor: DAREK 13 » pt sty 06, 2006 10:57 pm

rumburak pisze:to wcale nie prawnicy i prawo determinuje zmiany na rynku ( w najbardziej rozwiniętych krajach) tylko oczekiwania klientów. Unikam na psioczenia na rzeczywistość, bo jest taka jaka jest. I mam małą wiarę w taką "lekką" mozliwość jej zmiany. W rozwiniętych krajach właśnie takie są oczekiwania klientów, bo i klienci mają (troche pokraczna nazwa i wymyślona na potrzebę chwili,ale myślę, ze jasna) "kulturę konsumcji". I zapewniam Ciebie i innych forumowiczów, że np. zmiana prawa niewiele tu zmieni. Wymuszanie różnego nabywania różnego rodzaju certyfikatów ect. także. Jeżeli mi nie wierzysz to przedź się po urzędach które, publiczne pieniądze wrzuciły w błoto i wyrobiły sobie certyfikaty ISO.

Póki co przewiduję, że coraz więcej będzie tandety na rynku, bo takie są obecne potrzeby tego spoleczeństwa



ZGADZAM SIĘ, TRZEBA BARDZO CHCIEĆ BY TAK ŁADNIE GADAĆ-LUB MASZ TALET



Tak czy siak masz rację, popieram.

Pozdrawiam
Hej!

Awatar użytkownika
DAREK 13
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 540
Rejestracja: wt mar 09, 2004 10:36 pm
Lokalizacja: Reykjavik

Post autor: DAREK 13 » pt sty 06, 2006 10:59 pm

SORKA MIAŁO BYĆ MASZ TALENT
"Polska leży w Europie Centralnej, a nie na peryferiach cywilizacji, jak np. Ameryka"

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » sob sty 07, 2006 3:56 pm

Tomsi - za słowo "OBI" przepraszam ale - nie mialem takich intencji cos Ci "wciskac' OBI to tylko przyklad [moze niefortunny bo oni maja raczej towar dobry i sprawdzony] - ale sam widzialem w innym markecie okna bez usztywnien a co najdziwniejsze kupowal je producent okien - dla siebie - bo byly tanie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - czyli w marketach sa tez buble i sa takie markety - to ze w marketach sa okna to prawa i potrzeby rynku - chociaz ostatnio jest tam tego coraz mniej - widocznie nie wytrzymuja konkurencji z prywatnymi punktami sprzedazy i sprzedaza obnosna - bo i taka jest - sprzedaz okien na moim osiedlu przypomina sprzedaz pizzy - co jakis czas wyjmuje ze skrzynki a to reklamowki pizzy a to reklamowki okien.
Pozdrawiam

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » ndz sty 08, 2006 12:30 am

kilka dni mnie nie bylo i calkiem ciekawie zaczyna byc i co najwazniejsze na argumenty
Nie mozemy zakazac klientom kupowania w marketach ale takimi oknami ktos powinien sie zajac gdzyz z racji atrakcyjnej ceny zyskuja nabywcow a sam mialem okazje takie okno montowac i hmmm.....jakies za lekkie byly a co to oznacza kazdy wie.
Mialem okazje w 99 byc swiadkiem przygotowywania kilku okien do badan w ITB w pewnej firmie w Wawie. Dopieszczone tak jak zadne inne a na jednej z Inwestycji zaczepy w 50% okien byly albo niedokrecone albo wrecz tylko w rowek wcisniete. Czepianie sie - bo tak bym to nazwal - niedokrecenia zaczepu jest w mojej ocenie smiesznym powodem dyskredytacji producenta. Pchelek napisal choc czesciowo jakim wymogom okno powinno odpowiadac.
Poza tym zapomina sie o rzeczy dla kazdego okna (i tego super i tego mniej) najwazniejszej. O montazu. On wszystko sp... moze. Ale tez moze wszystko naprawic i bedzie super :). Ale sa rzeczy ktorych niestety nie da sie naprawic. To to czego nie widac - wzmocnienie. A montazystow piep... robote jest zbyt wielu - niestety
Klienci hmmm.....tu moznaby walkowac ;) temat godzinami. Postawcie sie w ich sytuacje. Nie maja pojecia o oknach lub wiedze "gazetowa" jakze odstajaca od prawdziwej. Kieruja sie marketingowa sieczka jak i cena. Bardziej cena niz czymkolwiek innym. I tutaj sadze ze najwazniejsze jest uswiadamianie wlasnie odbiorcow. I nie metoda wskazywania okreslonych producentow bo zanim wszystkich Zwiazek przebada to ci oczekujacy w kolejce padna omijani przez klientow. Tu wypada wykorzystac to medium jakim jest Net jak i prasa branzowa od Muratora po Okna. Na tym wypada sie skupic bym nigdy wiecej nie uslyszal ze WK oznacza liczbe zaczepow i nie konczy sie na WK-3 tylko WK-11 ;) I nalezaloby sie skupic na faktach a nie artykuly sponsorowane podobny metlik w glowach klientow szerzace. Tu jest pole do popisu dla Zwiazku co w polaczeniu z wyrywkowymi badaniami producentow moze ale tylko moze sytuacje ogolna z lekka poprawic. Tylko nie wiem, naprawde nie wiem jak wyeliminowac z rynku Pana Zlota Raczke co kazde okienko za piwko zamontuje byle jak.
Jak wziac sie za Montazystow - moze ktos ma pomysl? Ja, mimo iz siedze w montazach tyle lat jakos metody na to nie widze. NIestety :(
hmmm.....od 10 lat w branzy

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » ndz sty 08, 2006 6:03 am

[quote="pchelek"]na 10 strzałow dziewieć niecelnych - jest to dla mnie osobiście bardzo zastanawiające bo takiej sytuacji ja nigdy nie miałem ani zaden z moich kolegow wspolpracownikow - jesli jest to prawda to okolo milion osiemset tysiecy okien sprzedawanych w Polsce jest do kitu [90% z sumy okolo 2 mln produkowanych] - chyba ze to tragiczny zbieg okolicznosci.
Lużny zaczep można dokręcić - krzywej ramy sie nie naprawi - Każde ale to każde okno po zamontowaniu jest poddawane regulacji - ustawienie skrzydeł by sie nie zacinały, regulacja rolek by odpowiednio dociskaly skrzydło - wypoziomowanie, sprawdzenie uszczelek, udrożnienie otworów odwadniających z wiórek, czaSAMI TRZEBA SŁUPEK DOKRĘCIĆ.
Czy brak chociażby przekątnych w skrzydle to okno dyskwalifiluje - absolutnie nie bo te przekątne sie reguluje, czasami trzeba skrzydło przeszklić ponownie bo się podkładki mogą przesunąć, luźny zaczep może odpaść bo się może zdarzyć że wkręt był felerny i pękł. Przekoszenie skrzydeł może być też wynikiem drgań przy przenoszeniu okien, transporcie, itp. To się zdarza. Montażysta jest od tego by takie okno POPRAWIĆ. Inaczej okna by montowali sami nabywcy - co za problem "kupić, wstawić"

Szanowny Pchełku,

skala tego problemu jest znacznie większa niż sądzisz, gdyż polscy producenci wytwarzają rocznie nie 2, a 8 mln jednostek okiennych. Gdyby to badanie było miarodajne dla całego rynku, wówczas można by przypuszczać, że ponad 5,5 mln spośród nich jest wadliwa.
I nie ważne, czy ta wada jest spowodowana zbyt luźnym mocowaniem zaczepu, zastosowaniem "odchudzonego" profilu czy brakiem wzmocnienia - wada jest wadą. Wskaźnik reklamacyjny 70% jest nie do przyjęcia w każdej branży, a taki przecież jest stan naszej branży w świetle tego sprawdzenia.

Piszesz, że wypuszczenie nieszczelnego okna może się zdarzyć każdemu.. owszem, ale kiedy zdarza się w 70% wyrobów to już nie jest przypadek - to jest reguła. I ubolewam, że usprawiedliwiasz te niedoróbki tłumacząc, że to i tak poprawi montażysta. Bo który z producentów uzależnia gwarancję na okno od tego czy zamontuje to autoryzowany montażysta? Który producent zapłaci montażyście za to, że te usterki usunął? Jeżeli tak nie jest, to na jakiej podstawie sądzisz, że montażysta ten błąd zauważy, a tym bardziej, że go poprawi?

Piszesz, że Ty wraz z kolegami nie macie takiego wskaźnika niedoróbek w badaniach. Ale jak mieć możecie, skoro okna do badań przywożą do was sami producenci, a są to okna specjalnie "wymuskane" na tą okazję. A popatrz, że i tak musicie coś w nich dokręcać czy poprawiać..
Nie udowadniaj więc proszę, że nieszczelne okno jest standardem i wystarczy byle chłopak ze śrubokrętem, aby w branży była lepsza jakość. To nie jest recepta na bolączki tego środowiska. Dokąd producenci sami nie zaczną się szanować i nie zaczną szanować swoich wyrobów to ciągle będziemy mieć do czynienia z bylejakością i niską ceną bez jakiegokolwiek serwisu.
Tak więc drogi Pchełku, czyńcie najlepiej jak umiecie to co czynić musicie, sprawdzajcie czasami tych, którym dajecie certyfikaty, ale też nie dyskredytujcie działań innych laboratoriów, które chcąc nie chcąc odbierają wam klientów. Na waszym podwórku też pojawiła się na szczęście konkurencja i wy też musicie się nauczyć ładnie, uczciwie konkurować..

A tych, którzy twierdzą, że współczynnik dla błędów reklamacyjnych zawsze musi występować proszę o wskazanie ile może on wynosić w przypadku producenta samolotów, który rocznie produkuje 120 sztuk tych maszyn?

Pozdrowienia - Robert

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » ndz sty 08, 2006 9:59 pm

70 % wadliwości - to po prostu jest technicznie niemożliwe - a ta konkurencja niech sie nauczy solidnie sprawdzać badane okna bo inaczej wypada żenująco beznadziejnie - tylko jedna firma przeszła badania ????????????????????? - i tylko jej nazwę podaje się publicznie - to jest kryptoreklama - czysta żywa i na wydrę kryptoreklama - pozostali mogą takie wyniki i takie działanie zaskarżyć i powinni to zrobić

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » ndz sty 08, 2006 10:24 pm

Panie Robercie
Mam propozycje na Nowy Rok
Dostarczajmy Montazystom zestawy "Zrob to sam" u klienta. :lol:
Wlasnie z tego powodu selekcjonuje dostawcow okien by nie bawic sie w poprawiacza, by moi ludzie nie wozili ze soba wszystkiego tylko rzeczy niezbedne do montazu i podstawowych regulacji.
Co innego Inwestycje - tu faktycznie musze byc na wszystko przygotowany (niestety)
Nastepna, nielubiana, rzecza jest to, ze nie zaplace dostawcy za calosc zamowienia poki go nie zamontuje a jesli trzeba cos zareklamowac - dopiero po wywiazaniu sie takiego z reklamacji. Oraz dopoki sam z klientem sie nie rozlicze. I jakos to akceptuja - co prawda z niechecia ale jednak
Ostatnio dobra firma blad dziewczyny opracowujacej zlecenie poprawiala dwa miesiace!!!!! Taki maly blad - w zamowieniu 2 sztuki wykonano jedna. I niestety sadze, ze gdybym zaplacil za zlecenie trwaloby to o wiele dluzej o ile nie musialbym tego sam "naprawiac" szukajac nowego dostawcy.
hmmm.....od 10 lat w branzy

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 09, 2006 7:45 am

pchelek pisze:70 % wadliwości - to po prostu jest technicznie niemożliwe - a ta konkurencja niech sie nauczy solidnie sprawdzać badane okna bo inaczej wypada żenująco beznadziejnie - tylko jedna firma przeszła badania ????????????????????? - i tylko jej nazwę podaje się publicznie - to jest kryptoreklama - czysta żywa i na wydrę kryptoreklama - pozostali mogą takie wyniki i takie działanie zaskarżyć i powinni to zrobić
Szanowny Pchełku,
to nie jest kryptoreklama - to jest czysta, żywa i bez wydry REKLAMA :lol: I będziemy chcieli w ten sposób reklamować wszystkie firmy, które są w tym kraju rzetelne i sprzedają to, co deklarują. Jako ciekawostkę powiem Ci, że Oknoplast nie jest członkiem Związku.
A że nie podajemy nazw firm, w wyrobach których stwierdziliśmy usterki.. Nie mamy zamiaru nikogo skrzywdzić i uznajemy, że mógł to być jednostkowy przypadek. Ale okna tych producentów będziemy jeszcze raz sprawdzać. Jeżeli w kolejnym badaniu powtórzą się te błędy, wówczas być może uznamy, że to jednak nie przypadek.
A co do Twojej oceny konkurencji: daj spokój, żyj i daj żyć innym..

pzdr - Robert

szkatuła
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 2
Rejestracja: ndz cze 12, 2005 9:05 pm

Post autor: szkatuła » pn sty 09, 2006 8:24 am

Tomsi pisze:Panie Robercie! Życzę Panu w nowym roku aby zaczął Pan montować takie okna, w których wszystkie skrzydła trzeba przeszklić. Bez jaj przyjacielu.
Pomiar przekątnej skrzydła jest podstawowym pomiarem bieżącym. Z Pana wywodów zrozumiałem, że klient przyglądając się montażowi patrzy jak montażysici walczą z dakręcaniem zaczepów, zasuwnic,itd i myśli sobie -mówili, ze to potrwa 30 minut a już siedza godzinę i końca nie widać.
Montażyści są od montowania a od poprawiania są POPRAWIACZE . Aż sam się zastanawiam czy sam toPan wymyślił czy może któryś z producentów to podpowiedział. Rada na przyszłość to najpierw napisać na brudno i dać do przeczytania sąsiadowi. Hej.
Tomsi - dobra rada na przyszłość: zanim coś napiszesz, postaraj się wcześniej przeczytać to co czytasz ze zrozumieniem!

Jeżeli ktoś pisał o montażystach jako o "poprawiaczach", to tylko pchelek:
pchelek pisze: ...
Lużny zaczep można dokręcić - krzywej ramy sie nie naprawi - Każde ale to każde okno po zamontowaniu jest poddawane regulacji - ustawienie skrzydeł by sie nie zacinały, regulacja rolek by odpowiednio dociskaly skrzydło - wypoziomowanie, sprawdzenie uszczelek, udrożnienie otworów odwadniających z wiórek, czaSAMI TRZEBA SŁUPEK DOKRĘCIĆ.
Czy brak chociażby przekątnych w skrzydle to okno dyskwalifiluje - absolutnie nie bo te przekątne sie reguluje, czasami trzeba skrzydło przeszklić ponownie bo się podkładki mogą przesunąć, luźny zaczep może odpaść bo się może zdarzyć że wkręt był felerny i pękł. Przekoszenie skrzydeł może być też wynikiem drgań przy przenoszeniu okien, transporcie, itp. To się zdarza. Montażysta jest od tego by takie okno POPRAWIĆ. Inaczej okna by montowali sami nabywcy - co za problem "kupić, wstawić"
...
Pozdrawiam

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 09, 2006 9:46 am

Jaroslaw Andrzej pisze: Klienci hmmm.....tu moznaby walkowac ;) temat godzinami. Postawcie sie w ich sytuacje. Nie maja pojecia o oknach lub wiedze "gazetowa" jakze odstajaca od prawdziwej. Kieruja sie marketingowa sieczka jak i cena. Bardziej cena niz czymkolwiek innym. I tutaj sadze ze najwazniejsze jest uswiadamianie wlasnie odbiorcow. I nie metoda wskazywania okreslonych producentow bo zanim wszystkich Zwiazek przebada to ci oczekujacy w kolejce padna omijani przez klientow. Tu wypada wykorzystac to medium jakim jest Net jak i prasa branzowa od Muratora po Okna. Na tym wypada sie skupic bym nigdy wiecej nie uslyszal ze WK oznacza liczbe zaczepow i nie konczy sie na WK-3 tylko WK-11 ;) I nalezaloby sie skupic na faktach a nie artykuly sponsorowane podobny metlik w glowach klientow szerzace. Tu jest pole do popisu dla Zwiazku co w polaczeniu z wyrywkowymi badaniami producentow moze ale tylko moze sytuacje ogolna z lekka poprawic. Tylko nie wiem, naprawde nie wiem jak wyeliminowac z rynku Pana Zlota Raczke co kazde okienko za piwko zamontuje byle jak.
Jak wziac sie za Montazystow - moze ktos ma pomysl? Ja, mimo iz siedze w montazach tyle lat jakos metody na to nie widze. NIestety :(

Zgadzam sie z jednym małym zastrzeżeniem. Chodzi mi o to, że każdy artykuł powinien kończyć się podsumowaniem mówącym o tym, że warto zdać się na sprawdzone firmy na rynku, np. zweryfikowane przez znajomych. żeby nie kończło się mniej więcej w ten sposób: w oknie powinno być tyle zaczepów uszczelki takie, albo takie itd., bo wyhodować można takich mądrali którym nigdy nie dogodzisz. Ja sam najbardziej lubię klientów, krórzy mi mówią: Robił Pan u Kowalskiego, podoba mi, zróbcie mi dobrze, ja się na tym nie znam. A nie cierpie 'mądrali" którzy udają że wiedzą (najczęściej znają się na wszystkim).


Aha: Złotej Rączki nie wyeliminujesz z rynku, bo jest wszędzie. A co Polacy robili tyle lat u Niemców? Naloty na budowy niewiele dały.

MANIEK
Ekspert
Ekspert
Posty: 270
Rejestracja: pt sie 06, 2004 5:51 pm
Lokalizacja: MAŁOPOLSKA

Post autor: MANIEK » pn sty 09, 2006 11:12 am

pchelek pisze:70 % wadliwości - to po prostu jest technicznie niemożliwe - a ta konkurencja niech sie nauczy solidnie sprawdzać badane okna bo inaczej wypada żenująco beznadziejnie - tylko jedna firma przeszła badania ????????????????????? - i tylko jej nazwę podaje się publicznie - to jest kryptoreklama - czysta żywa i na wydrę kryptoreklama - pozostali mogą takie wyniki i takie działanie zaskarżyć i powinni to zrobić
Jestem zaskoczony tą wypowiedzią.

Oddając okno do badań każdy producent wie wcześniej które to okno? Prawda?

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » pn sty 09, 2006 3:06 pm

MANIEK - to mialem na myśli a mianowicie [może mój skrót myślowy był za duży] Otóż po prostu nie wierzę by 70 % okien [jak to się ocenia powyżej] było wadliwych i dlatego powiedziałem że jest to technicznie niemożliwe bo gdyby to była prawda to by ta branża już dawno upadła od nieustających reklamacji - jak jesteś producentem to powiedz mi czy też masz 70% wadliwości okien. Moim zdaniem wadliwością cechuje się ok promila okien nie więcej - są to oczywiście wady widoczne i istotne. Bo jak ktoś się uprze to w każdym oknie coś znajdzie [ruchomy obluzowany zaczep puszczony na produkcji - który po prostu "poprawiacz" czyli montażysta bez trudu poprawi, tak samo przekoszone skrzydło - to też może się przytrafić]. Każdy dobrze wie, ten co produkuje okna, że przy szerokich skrzydłach trzeba je celowo przekosić by w okresie około pół roku miały miejsce na opuszczenie się. Tak samo dokonuje się regulacji zawiasów - do tego są te regulacje. Nie wierzę w wyniki badań gdzie na 10 okien dziewięć jest wadliwych - albo to zbieg okoliczności albo ktoś źle po prostu je zbadał - innej możliwości nie ma. Okno do badań tzreba przygotować - chociażby ustawić na komorze, postawić na listwie progowej - bo to poważny błąd jak nie ma listwy progowej - wtedy otwory odwadniające są za nisko.

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 09, 2006 3:22 pm

a czy oby przypadkiem nie jest tak, że niektórym zależy by badania właśnie tak wychodziły?


m.in. dlatego do tematu mam podejście nieco wątpiące.

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 09, 2006 4:08 pm

pchelek pisze:MANIEK - to mialem na myśli a mianowicie [może mój skrót myślowy był za duży] Otóż po prostu nie wierzę by 70 % okien [jak to się ocenia powyżej] było wadliwych i dlatego powiedziałem że jest to technicznie niemożliwe bo gdyby to była prawda to by ta branża już dawno upadła od nieustających reklamacji - jak jesteś producentem to powiedz mi czy też masz 70% wadliwości okien. Moim zdaniem wadliwością cechuje się ok promila okien nie więcej - są to oczywiście wady widoczne i istotne. Bo jak ktoś się uprze to w każdym oknie coś znajdzie [ruchomy obluzowany zaczep puszczony na produkcji - który po prostu "poprawiacz" czyli montażysta bez trudu poprawi, tak samo przekoszone skrzydło - to też może się przytrafić]. Każdy dobrze wie, ten co produkuje okna, że przy szerokich skrzydłach trzeba je celowo przekosić by w okresie około pół roku miały miejsce na opuszczenie się. Tak samo dokonuje się regulacji zawiasów - do tego są te regulacje. Nie wierzę w wyniki badań gdzie na 10 okien dziewięć jest wadliwych - albo to zbieg okoliczności albo ktoś źle po prostu je zbadał - innej możliwości nie ma. Okno do badań tzreba przygotować - chociażby ustawić na komorze, postawić na listwie progowej - bo to poważny błąd jak nie ma listwy progowej - wtedy otwory odwadniające są za nisko.
Szanowny Pchełku,
problem polega na tym, że to, co dla Ciebie pozostaje w sferze wiary (lub niewiary), dla mnie jest już pewnikiem zapisanym w sprawozdaniu z badań. Ale właśnie dlatego, żeby uniknąć dyskusji z faktami badania przeprowadzono w laboratorium posiadającym akredytację Polskiego Centrum Akredytacji i uzyskano sprawozdania z badań. Wydaje mi się, że Twoje laboratorium opiera swoją działalność na akredytacji tego samego PCA. Jak możesz więc przypuszczać, że tamta akredytacja jest "gorsza" niż Twoja, że tam pracują półgłowki nie mające pojęcia o badaniach, a pełnia wiedzy to jest dopiero w Warszawie?
Spójrz na kolejny post po Twoim, który już dopatruje się w tym spisku, jakoby komuś miało zależeć, żeby te badania wyszły tak fatalnie.. Ale jak mają myśleć o tym ludzie, którzy widzą, że jeden autorytet badawczy próbuje podważać wyniki innego. Takie myślenie prowadzi w ślepą uliczkę i ani o krok nie przybliża nas do rozwiązania prawdziwego problemu jakim jest fatalna jakość dużej części polskich okien.
pzdr - Robert

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 09, 2006 4:34 pm

Robert Klos pisze:........................... Takie myślenie prowadzi w ślepą uliczkę i ani o krok nie przybliża nas do rozwiązania prawdziwego problemu jakim jest fatalna jakość dużej części polskich okien.
pzdr - Robert

A ta "fatalna jakość" to czyj problem?


Ja z uporem maniaka powtarzam, ze produkty na rynku są takie jakie klienci chcą widzieć. I żadne regulacje, badania w niczym nie pomogą. A jak już mówiłem do samego Związku nie mam nic, natomiast nie sądzę, ze jest on od tego by opiniować, że jeden produkt jest dobry, a inny jest gorszy. Do tego mogą służyć np. Organizacje konsumentów.

Kaktus
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 42
Rejestracja: sob wrz 18, 2004 8:00 pm

Re: PRAWDA nt. garażowców

Post autor: Kaktus » wt sty 10, 2006 9:02 am

MANIEK pisze:Kto czytał grudniowe wydanie gazety branżowej Forum ?
(Chodzi mi o artykuł fatalne okna czy jakoś tak na str.38)

Kto czytał niech się wypowie na temat jakości, zwłaszcza okna z firmy garażowej.

Na dziesięciu producentów tylko jeden spełnił wszystkie wymagane normy.
Czy to przypadek? Wątpie.
Ludzie przecież to sa teksty sponsorowane. Nie ma to nic wspolnego z obiektywna ocena. Te pisma z tego zyja, ze pisza pod dyktando. Niejeden z tzw. "garażowców" produkuje lepsze okna od wielkich potęg. A już szczególnie jest to widoczne w przypadku okien drewnianych. Poprostu takie firmy sa skazane na jakosc - bo niby czym maja konkurowac z wielkimi - ceną ????

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » śr sty 11, 2006 7:26 pm

Panie Robercie - to tak dla podsumowania tej dyskusji - mnie sie po prostu w PALE nie mieści że jest [może być] aż tak fatalnie - mnie to sie wali mój świat okien z którymi mam do czynienia od lat 17-tu - ja sie z takimś czymś jeszcze nie spotkalem - zaczyna mi kiełkować że te ................ [nie moge napisać tego słowa] to są warte funta kłaków tak samo jak i te wydawane .................
Przepraszam za te moje przypuszczenia i powątpiewania.
ja powtarzam że z taką fatalną sytuacją to nie mialem do czynienia - chociaż mam na koncie ok 300 ekspertyz i opinii.
Jak jest tak źle to chyba wyemigruję wewnętrznie albo zmienię pracę.
Tak na marginesie [dolewam ognia do tej dyskusji] metoda badań nie odzwiercziedla warunków w jakich okna są użytkowane - deszcze nie pada poziomo, silne wiatry to rzadkość, jak okno jest trochę nieszczelne i dmucha przy zawiasach to nawet bardzo dobrze [przynajmniej nie ma pleśni], nikt nie wiesza na skrzydle 50 kg ciężarów [chyba że teściową]. NA SZCZESCIE i dla okien i dla ich użytkowników.
Fakt - badania trzeba robić bo by te okna naszych producentów całkiem skapcaniały. trzeba je robić i promować solidnych producentów. Przy badaniach ci producenci dopiero otwierają oczy ze zdumienia - a u nas to się robi tylko dwa odwodnienia i wszystko jest w porządku. A tu te jego okna ciekną jak dziurawy garnek
Szacunek i pozdrowienia.

Winman
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 14
Rejestracja: ndz lip 31, 2005 9:05 pm
Lokalizacja: małopolska

U nas po staremu

Post autor: Winman » czw sty 12, 2006 12:58 am

W Niemczech, czy Stanach Zjednoczonych badania konsumenckie to jeden z podstawowych elementów rzetelnej oceny porównawczej różnych wyrobów. Procesor, który okaże się w testach najszybszy czy jogurt - najzdrowszy, to poważna wskazówka dla kupujących.

U nas żaden z piszących o tych badaniach ogólnopolskich dzienników ani stacji radiowych nawet nie odważyły się ujawnić nazwy producenta, który spełnił kryteria - tak na wszelki wypadek, bo to pewnie jakiś spisek, przekręt, a w najlepszym wypadku sponsoring...

Ot, polskie piekiełko! :twisted:
Pozdrowienia z Krakowa

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » czw sty 12, 2006 3:10 am

[quote="pchelek"]Panie Robercie - to tak dla podsumowania tej dyskusji - mnie sie po prostu w PALE nie mieści że jest [może być] aż tak fatalnie - mnie to sie wali mój świat okien z którymi mam do czynienia od lat 17-tu - ja sie z takimś czymś jeszcze nie spotkalem - zaczyna mi kiełkować że te ................ [nie moge napisać tego słowa] to są warte funta kłaków tak samo jak i te wydawane .................

Drogi pchełku,
nie popadajmy w skrajności.. co prawda i ja miałem nadzieję, że dzięki tym badaniom uda się wyłapać 2-3 firmy, które opuszczają się na codzień w robocie, a tu okazalo się, że tylko 3 rzetelnie do tej roboty się przykładają. I masz oczywiście rację, że w przypadku większości tych uchybień, da się je wyeliminować w trakcie montażu - ale niedoróbka nie powinna być normą na którą wszyscy się zgadzamy.
Ale kolejna kwestia to jakość ekip, które mogłyby takich napraw dokonywać.. W Polsce aktywnie działa kilkanaście tysięcy ekip montażowych - do dzisiaj nie mają one ŻADNEJ krajowej normy, żadnej oficjanie uznawanej INSTRUKCJI POPRAWNEGO MONTAŻU. Każdy montuje jak chce i każdy uważa, że jego sposób jest najlepszy i sprawdzony w praktyce. Jednocześnie każdy inspektor nadzoru budowlanego ma swoje "najlepsze sposoby" i każdego montażystę może rozstawić po kątach i nie odebrać mu roboty. Znam kilka przypadków tragedii ludzkich wynikających z niezapłacenia za wykonane roboty tylko na podstawie "widzimisię" inwestora czy inspektora nadzoru.
Tak dalej być nie może. Tak jak od montażysty oczekuje się dbałości o montowane okno, tak samo powinno się dbać o to, żeby ten montażysta mógł się rozwijać jako przedsiębiorca. I nie chodzi tu o wielkie czyny, ale zwyczajnie o zapewnienie mu możliwości zarobkowania. Odpowiedzialny producent, kierując się własnym interesem i troską o finalną postać swojego wyrobu, powinien po prostu autoryzować grupę montażystów za prace których autentycznie weźmie odpowiedzialność, których będzie szkolił, nadzorował ich prace (choćby wyrywkowo), ale też tą pracę im zapewniał w całym sezonie, a nie tylko wtedy, kiedy sam nie jest w stanie "przerobić" zamówień. A wystarczy przecież uzależnić okres gwarancyjny od montażu przez autoryzowaną (ale i szkoloną i sprawdzaną czasami) ekipę - i to byłby pierwszy krok.
To jest podstawa organizacyjna tego biznesu, ale niezbędna jest również podstawa merytoryczna, Instrukcja Montażu, która ustali obiektywne parametry poprawnego montażu okien i drzwi. I dlatego, drogi pchełku, masz jeszcze wiele roboty i dużo jeszcze zadań przed Tobą, które będą korzystne dla całej tej branży. Chętnie w tym pomogę..
pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku - Robert

MANIEK
Ekspert
Ekspert
Posty: 270
Rejestracja: pt sie 06, 2004 5:51 pm
Lokalizacja: MAŁOPOLSKA

Post autor: MANIEK » czw sty 12, 2006 7:17 am

Myślę, że nie jest tak żle żeby zmieniać branżę, ale niech firmy zaczną pracować na swoją opinię zwłaszcza jakością a nie reklamami o otwarciu nowej hali, zmianami systemu, zmniejszeniem cen, ekspansją na rynki europejskie itp.
Ja osobiście jestem za wyrywkowym sprawdzaniem firm i oferowanych produktów, ale nazwy tych firm powinno się podawać w pismach branżowych (przedstawiciele handlowi mogliby weryfikować swoich dostawców lub przyszłych dostawców)

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » czw sty 12, 2006 9:26 am

Robert Klos pisze:Odpowiedzialny producent, kierując się własnym interesem i troską o finalną postać swojego wyrobu, powinien po prostu autoryzować grupę montażystów za prace których autentycznie weźmie odpowiedzialność, których będzie szkolił, nadzorował ich prace (choćby wyrywkowo), ale też tą pracę im zapewniał w całym sezonie, a nie tylko wtedy, kiedy sam nie jest w stanie "przerobić" zamówień. A wystarczy przecież uzależnić okres gwarancyjny od montażu przez autoryzowaną (ale i szkoloną i sprawdzaną czasami) ekipę - i to byłby pierwszy krok.
.... i o to mi chodziło cały czas

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Post autor: pchelek » czw sty 12, 2006 10:51 am

Tomsi - ja po tym programie padlem ze smiechu i z szoku . Te grzyby to byl zwyczajny aspergillus niger - czyli grzyb plesniowy, jakich setki i tysiace rozwijac sie moze w zawilgoconych miejscach - nie sa tak bardzo toksyczne - wydzielaja szkodliwe mykotoksyny, powoduja alergie i uczulenia. Sa z tym mialem do czynienia przez 6 lat pracy w konserwacji zabytkow. Do ich usuniecia wystarczy przesuszyc dom i plesnie zeskrobac. No ale Amerykanie to czsami maja ostergo swira i szmergla. A firmy ubezpieczeniowe i adwokaci na takich bzedtach zarabiaja krocie

Świstak2
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 4
Rejestracja: sob sty 07, 2006 8:59 am

Post autor: Świstak2 » czw sty 12, 2006 11:18 am

No Panowie !!! gratulacje , może uda się zatkac dziurę jaką mamy w zaresie "INSTRUKCJI POPRAWNEGO MONTAŻU". Od wielu lat szkolimy naszych montażystów we własnym zakresie ale to bardzo mało, kropla w morzu. Klient zawsze może się doczepic bo inna firma robi inaczej, co nie znaczy że lepiej. Jak to udowodnic? dużo cierpliwości każdemu kto to robił.
I pytanko : Związek organizuje szkolenia w zakresie montażu. Kto z Waszych firm uczestniczył w takowych? i jakie otrzymują "papiery" ? czy tylko o uczestnictwie w takim szkoleniu?
Pozdrawiam wszystkich :D

Świstak2
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 4
Rejestracja: sob sty 07, 2006 8:59 am

Post autor: Świstak2 » czw sty 12, 2006 11:59 am

Może masz rację Tomsi , ale pocoś są organizowane takie szkolenia, chociażby wymiana zdań i swoicvh racji między ludźmi z innych firm. Wiesz nie każdy montażysta siedzi na np.oknonecie i śledzi co ciekawego lub śmiechu wartego napiszą . Wole żeby byli przygotowani na wszystkie niespodzianki i umieli je w praktyce rozwiązac. Klient teraz patrzy na "kwitki" i tak jakby podnosi się prestiż firmy. :D

JK
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 109
Rejestracja: wt kwie 19, 2005 2:47 pm
Lokalizacja: RZ

Post autor: JK » czw sty 12, 2006 12:15 pm

Robert Klos pisze: A tych, którzy twierdzą, że współczynnik dla błędów reklamacyjnych zawsze musi występować proszę o wskazanie ile może on wynosić w przypadku producenta samolotów, który rocznie produkuje 120 sztuk tych maszyn?

Pozdrowienia - Robert
Panie Robercie,

pisze Pan o producencie samolotów, który produkuje 120 sztuk na rok. Czyli w okresie 25 lat (średni czas użytkowania samolotu) 3000 sztuk. Na świecie mamy właściwie tylko 2 producentów, czyli zostało wyprodukowanych 6000 - SZEŚĆ TYSIĘCY samolotów. Średnio rocznie mamy na świecie 5 katastrof lotniczych , z czego policzmy że tylko 1 jest spowodowana przez producenta, co daje 0,4 % błędów produkcyjnych. Przy czym do tego należy zauważyć, że w pozostałych samolotach ten błąd jest od razu usuwany przy następnym serwisie - czy linia lotnicza tego chce czy nie - najpóźniej w ciągu 2 miesięcy.
Tak więc ten błąd produkcyjny występuje właściwie w każdym samolocie.

Panie Robercie,
w branży lotniczej jest jak w każdej innej. TO KLIENT KOŃCOWY (kupujący okna, latający, kupujący samochód itd) JEST TYM KRÓLIKIEM DOŚWIADCZALNYM. JEŚLI WSZYSTKO JEST OK, TO FIRMA PODAJE ŻE TO ONA WPROWADZIŁA TO ROZWIĄZANIE DO OBROTU. JEŚLI NIE, TO SIĘ MÓWI, ŻE TO SĄ CHOROBY DZIECIĘCE I WPROWADZA SIĘ ZMIANY - CZYLI TAKI MAŁY "LIFTING".

Pozdrawiam

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » czw sty 12, 2006 12:17 pm

Hmmm.....
Niejako ostatni w lancuszku powiazan kilka slow od siebie dorzuce ws montazu
Param sie nim juz 10 rok i kilkaset km obwodu okien mam za soba i taka obserwacja
Ani razu zlecajaca mi robote firma nie proponowala przeszkolenia moich pracownikow w montazu czy tez wykazala zainteresowanie czy czynia to dobrze. Zainteresowanie pojawialo sie gdy dochodzilo do odbioru na zasadzie - "...masz tu papier i wroc z podpisem Inspektora...". Jeden jedyny raz mialem doczynienia z takim z ktoyrm sie pozarlem ogromnie i pomimo przedstawienia mu dokumentacji technicznej w ktorej, jak juz wspomnial Tomsi, dokladnie ukazano jak okno powinno byc zamonowane nawet dla tych co czytac nie umieja rysunki byly :) . Niestety ten jegomosc (dzialajacy na rynku Warszawskim) byl odporny na wiedze i wymyslil sobie wlasne "wytyczne" sposobu montazu jak i dopuszczalnych odchylek nie tylko pion/poziom ale takze w calym rzucie elewacji. Efekt uzyskal - firma dogadala sie co do kwoty jaka musial zabrac z kontraktu. To niestety jest podstawowe zadanie wszelkiego rodzaju masci Inspektorow i Kierownikow na budowach. To chory uklad ale niestety nie ma mozliwosci go zburzyc. Albo koperta pod stolem albo sciezka zdrowia.
Jeden jedyny raz bylem na szkoleniu organizzowanym przez Stolarke Wolomin - jaki efekt? Zaden...po prostu zaden. Zenujacy poziom i przekazywana wiedza nie warta funta klakow. Poza tym samo patrzenie na rysunki, fotki czy inny sposob przekazywania wiedzy nie da gwarancji ze te wiedze sie posiadlo i w zycie wprowadzi. A sam papier ukonczenia takiego kursu - kto na to patrzy?
Z Pchelkiem nie raz rozmawialismy o koniecznosci weryfikacji przede wszystkim firm montazowych gdyz od nich tak naprawde zalezy jak trwale funkcjonowac bedzie okno. Ale nie sposob w mojej ocenie tego uczynic a nawet jesli to sie powiedzie to efekt bedzie oplakany.
Dlaczego? Coz......przyklad takiej jednej firmy z Piaseczna dowodzi ze zlecajac robote montazyscie szuka sie jelenia co zrobi to najtaniej nie patrzac na jego kwalifikacje, referencje czy tez kwity potwierdzajace jego umiejetnosci. Liczy sie jak najnizsza stawka i tyle. Ostatnio znalezli jednego co zgodzil sie za 3,50 zl/mb obwodu wykonac montaz na niewielkiej Iwestycji. I...hmmmm......ciekawe jak on to zrobi by wyjsc na swoje. Jest to cena z jego materialem - by bylo jasne.
hmmm.....od 10 lat w branzy

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » czw sty 12, 2006 1:33 pm

jest dokumentacja techniczna systemu gdzie takie zalecenia sa przedstawione. Niestety prawda jest ze nie doczekalismy sie wiazacych wytycznych na ktore moznaby sie powolac. Hmmm....realizujac Inwestycje powinienem miec za soba producenta wyrobu - niestety jakze czesto jest to tylko zyczenie :(((( Na dodatek rzadko kiedy przed realizacja poza podpisaniem umowy na dostawe stolarki powstaje dokument mowiacy w jaki sposob ma on byc montowany i dzieki temu daje sie pole do popisu wlasnie takiem Inspektorom. Ale tez w imie zdobycia kontraktu za wszelka cena czesto firmy godza sie z wymaganiami wzietymi z sufitu jak chocby odchylka od lini w elewacji plus.minus 0.5mm gdzie kreska narysowana flamastrem juz ma ok.1mm grugosci. O dokladnosci samych urzadzen do nanoszenia linii nie wspomne
hmmm.....od 10 lat w branzy

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 16, 2006 6:23 am

Cytat:
Ponieważ montazyści nie są przez nikogo reprezentowani postawieni są z góry na przegranej pozycji. A gdybym wręczył takiemu cwaniakowi pismo, że w przypadku przyznania mi racji przez sąd do którego się zwrócę będę domagał się sowitego odszkodowania i nagrał go na dyktafon to przekonany jestem, że miałby mięka rurę. To wszystko pod warunkiem pewności swojej racji .
Pytania:
A dlaczego montażyści nie mają własnej reprezentacji? Dlaczego nie mieliby mieć własnej organizacji, która zatrudniłaby dla nich prawnika, opracowała wzory umów, wspierała w sporach z inwestorami czy nawet klientami indywidualnymi?
Przecież firm montażowych jest w Polsce kilkanaście tysiecy.. Czy w tej masie firm nie znajdzie się 100 czy 200 takich, które chcą świadomie i poprawnie prowadzić swój biznes? Myślę, że jest to możliwe, a kwestią jest jedynie poznanie się takich firm i określenie, co wspólnie można "załatwić" dla tego środowiska.
Pozdrowienia - Robert

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » wt sty 17, 2006 12:45 pm

Hmmm.....taaaa.....dawajmy ryz do Chinskich misek a na nasze emerytury przyjdzie nam ziemie wp.....
Zachod, o kotrym tak czesto sie tu i w innych dyskusjach wspomina, juz dawno zauwazyl czym takie podejscie grozi i nie na darmo podobne do naszego hasla "Kupujac polski produkt zmniejszasz polskie bezrobocie" akurat tam znajduja poparcie.

A 50 dych na swoim wlasnym i mej rodziny bezpieczenstwie bym nie oszczedzal. :lol:
hmmm.....od 10 lat w branzy

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » wt sty 17, 2006 1:15 pm

moim zdaniem to takie hasełka u nas nie przejdą. Owszem ludzie twierdzą, ze należy wspierać swoje, ale gdy przychodzi do podejmowania decyzji to podejmują tą która w ich ocenie jsą najlepsze (kupują made in china). Tak samo było przy okazji dyskusji o hipermarketach, handlu w niedziele ect. Niby ludziom nie pasuje,ale w niedziele walą tabunami do sklepów.

Wnioski: Należy sie przyjżeć Chinom i zastanowić dlaczego tak szybko się rozwijają. Ja mam pirewszy postulat. Zlikwidować związki zawodowe. Oraz obniżyć podatki.
Na nieszczęście mamy debili w rządzie

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » wt sty 17, 2006 1:28 pm

i sam juz znasz odpowiedz dlaczego u nas to tez nie przejdzie
ale za debili wszyscy odpowiadamy - sami ich wybralismy :(
hmmm.....od 10 lat w branzy

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » czw sty 19, 2006 11:29 am

Jaroslaw Andrzej pisze: za debili wszyscy odpowiadamy - sami ich wybralismy :(
ja ich nie wybierałem :) Mam wrażenie, że rządzi Rydzyk i spółka. Fakt, biznesmen z niego niezły, ale inteligent marny.

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Re: PRAWDA nt. garażowców

Post autor: Robert Klos » sob sty 21, 2006 7:13 pm

MANIEK pisze:Kto czytał grudniowe wydanie gazety branżowej Forum ?
(Chodzi mi o artykuł fatalne okna czy jakoś tak na str.38)

Kto czytał niech się wypowie na temat jakości, zwłaszcza okna z firmy garażowej.

Na dziesięciu producentów tylko jeden spełnił wszystkie wymagane normy.
Czy to przypadek? Wątpie.
Ten wątek dotyczył małej firmy (garażowej?), która wśród dużych uznanych marek wyróżniła się wyższą jakością okien. I takich małych, rodzinnych firm jest w naszym kraju ogromna większość. A spotykają się z nieufnością klientów, bo inne, małe firmy psują im opinię. Jest więc słuszne, aby rzetelne, rodzinne firmy pokazywać i upewniać klientów, że kupując tam, kupują dobry towar. To już się dzieje..

Podobnie jest z firmami montażowymi: kiepskie, bylejakie i przypadkowe firmy psują opinię tym, którzy montują dobrze i rzetelnie. Odbija się to oczywiście na uzyskiwanej cenie. Więc także w tej grupie firm montażowych przydałby się mechanizm weryfikujący, które firmy montują rzetelnie i poprawnie, a które mówią tylko, że tak montują. Ale nic się nie zdarzy, jeżeli sami montażyści nie będą chcieli tego zmienić. Producentom udaje się to robić, więc dlaczego nie miało by się udać montażystom?
Pozdrawiam - Robert

Jaroslaw Andrzej
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 223
Rejestracja: ndz kwie 24, 2005 12:38 am
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jaroslaw Andrzej » ndz sty 29, 2006 10:42 pm

Panie Robercie - moze ma Pan jakis pomysl jak montazystow w dzisiejszych realiach hmm...."wolnego rynku" weryfikowac? Chetnie go poznam :)
hmmm.....od 10 lat w branzy

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 30, 2006 9:44 am

Jaroslaw Andrzej pisze:Panie Robercie - moze ma Pan jakis pomysl jak montazystow w dzisiejszych realiach hmm...."wolnego rynku" weryfikowac? Chetnie go poznam :)
Można to zrobić tak, jak zrobili to dekarze. Ogólnie rzecz biorąc właściciel firmy musi mieć jakieś wykształcenie budowlane, firma musi mieć referencje od dotychczasowych klientów, a jakaś komisja ekspertów musi stwierdzić, że człowiek wie jak montować a)okna; b)drzwi; c)przegrody p-poż.; d)fasady; e)bramy. Taka firma otrzymywała by rekomendacje czy certyfikaty i podpisywała by umowy o współpracy z rekomendowanymi producentami i dystrybutorami otrzymując stamtąd zlecenia na montaże.
W przypadku notorycznych skarg klientów na prace takiej firmy rekomendacja byłaby cofana, a informacja o tym publikowana byłaby w miejscowej prasie.
To tylko moja propozycja, można nad tym dyskutować, uzupełniać, poprawiać, ale na pewno jakiś system rekomendacji firm montażowych jest niezbędny, aby skończyć z sytuacją, że okna montuje taksówkarz albo szewc.. pzdr - Robert

rumburak
Małomówny
Małomówny
Posty: 75
Rejestracja: czw gru 01, 2005 2:32 pm

Post autor: rumburak » pn sty 30, 2006 12:10 pm

[quote="Robert Klos"..........a jakaś komisja ekspertów musi stwierdzić, że człowiek wie jak montować a)okna; b)drzwi; c)przegrody p-poż.; d)fasady; e)bramy. Taka firma otrzymywała by rekomendacje czy certyfikaty i podpisywała by umowy o współpracy z rekomendowanymi producentami i dystrybutorami otrzymując stamtąd zlecenia na montaże.
W przypadku notorycznych skarg klientów na prace takiej firmy rekomendacja byłaby cofana, a informacja o tym publikowana byłaby w miejscowej prasie.[/quote]

...naprawdę wierzycie w te komisje i inne bzdurki/ To przecież tylko Kacza mania :)

Robert Klos
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 137
Rejestracja: pt lis 08, 2002 8:22 pm
Lokalizacja: Polskie Okna i Drzwi
Kontaktowanie:

Post autor: Robert Klos » pn sty 30, 2006 7:23 pm

Tomsi pisze:Firma musi chcieć się zweryfikować.

Owszem, to jest warunek podstawowy.

Aby chciała- powinny być ogólnie przyjęte i zaakceptowane standardy, metody, instrukcje etc.

Tak, i to właśnie należy zlecić do opracowania ekspertom (bo przecież nie sami montażyści mają tworzyć dla siebie standardy i instrukcje).

Nie trzeba powoływać specjalnych tworów typu komisja ekspertów bo internet i IT dają narzędzia które zastąpią zbedne twory. Jak?
1. Aby firma z pełną świadomoscią tego co ją czeka mogła uczestniczyć w ()
powinna mieć udostępnioną pomoc ze strony administracji () tak aby w razie problemów nie mogła tłumaczyć się brakiem wiedzy czy też"chorobą ojca"
Pomoc ta to dostep do wszelkiej maści przepisów, norm, interpretacji prawnego bełkotu. To także czynne włączenie się administracji w przypadkach złośliwego inspektora nadzoru czy też dostawcy, nieuczciwego konkurenta.

I tu zaczynam mieć wątpliwości, bo przecież wystarczy, że grupa firm montażowych zorganizuje sobie wspólne biuro, które będzie utrzymywać i opłacać. A czym to biuro będzie się zajmować zależy już tylko od tych, którzy będą je utrzymywać. Jeśli mają to być wzory umów, interpretacje prawne czy rzeczoznawstwo - to nic nie stoi na przeszkodzie - wszystko zależy od potrzeb i możliwości finansowych (a może jakieś środki unijne?).

2. Jak weryfikować?
Każdy chętny po podpisaniu deklaracji(umowa cywilno-prawna z ()) będzie miał " wypisane na czole",
że należy do () i istnieje sposób bezstronnego rozstrzygania sporów.
Nie chodzi mi w tym miejscu o delegacje postronnych obserwatorów ale zaprojektowanie skończonej umowy tak aby nie budziła żadnych wątpliwości zwłaszcza w ocenie klienta jak również jego reprezentanta.
Niestety-papieromania. Nie można wykluczyć sprawdzenia poprawności montazu przez nadzór budowlany - jeżeli już taki jest.
Nie może wystąpić taka sytuacja, że dostawca systemu zabrania przykręcać parap zewn do okna a na jednej ze stron internetowych prezentowany jest taki właśnie sposób montażu.
Co do wykształcenia właściciela to mam powazne wątpliwości, czy taki warunek jest konieczny i czy nie utrudnia dostępu do wykonywania dobrej roboty. Nie jeden z nas natknął się pewnie na barierę postawioną przez ustawę o zam publ. w mojej ocenie ograniczającą dostęp do rynku małym firmom.

Wykształcenie budowlane, choćby czeladnicze (zawodówka) jest moim zdaniem niezbędne, jeżeli chcemy wykonywać usługi budowlane. Powiedzmy, że przy standardowych oknach i drzwiach wewnętrznych nie musi być ono zbyt obszerne, ale już przy drzwiach antywłamaniowych, bramach z napędami czy fasadach jest to nieodzowne, by mieć właściwe przygotowanie do wykonywania takich prac. I nie myślę tu o kończeniu studiów inżynieryjnych, ale choćby o 2-3 miesięcznym kursie w jakimś technikum budowlanym czy choćby ZDZ.

3. Administracja () w założeniu ma pomagać, chronić, doradzać, i co się żywnie podoba biorąc jednocześnie za to pełną odpowiedzialność.
Jedynym miejscem posadowienia () widzę portal internetowy z forum dostępnym dla ogółu jak i tylko uczestników() wcześniej zarejestrowanych u administratora na podstawie wpisu do ewidencji bez rezygnacji z" nika".
Zniknęła by frazeologia i złośliwość a być może pojawiłaby się normalność w treściach postów.

W dalszym ciągu jednak ponad połowa Polaków (klientów) nie ma dostępu do internetu i nie korzysta z niego, dlatego poza tym powinno się chyba jednak korzystać ze słowa drukowanego.

A co jak któryś da plamę i będzie miał gdzieś wcześniejsze ustalenia zawarte w "deklaracji". Zmazujemy napis z "czoła" i informujemy na stronie internetowej, że po szczegółowym zbadaniu przedmiotu sporu skazujemy go na banicję i informujemy pokrzywdzonego klienta w jaki szybki sposób może wyegzekwować dobrą robotę.
To tak po krótce bo szczegółowych rozwiązań jest dużo i nie chcę na forum pisać elaboratów. Hej
Coś mi nie wychodzi z tym cytowaniem, ale mimo to myślę, że taki lub podobny sposób jakiegoś zorganizowania tego środowiska jest możliwy do przeprowadzenia - kwestia chęci i dobrej woli.
pzdr - Robert

jacek_l
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 17
Rejestracja: czw sty 19, 2006 1:42 pm

Post autor: jacek_l » pn sty 30, 2006 7:44 pm

A może po prostu opracujcie 2 – 3 systemy montażu i opublikujcie to. Niech to będzie napisane tak żeby każdy potencjalny klient mógł sam łatwo to zweryfikować. Nawet przez instrukcji obrazkową. Każda firma która będzie chciała się uważać za wiarygodną i taką co robi dobrą robotę niech daje klientowi „namiar” na ową instrukcje która będzie na stronie internetowej waszego związku. Jeśli klient stwierdzi że coś mu się nie zgadza to będzie reklamował bo będzie miał podstawę.

Moim zdaniem to jest tani i porosty system.!!!

maggregor
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 249
Rejestracja: śr sty 12, 2005 6:27 pm

Post autor: maggregor » pn sty 30, 2006 8:31 pm

Każdy poprawnie wykonany montaż jest poprawny a systemów montażu
jest więcej nich pozycji seksualnech i jeżeli jest wykonany prawidlowo
pwinien dać klientowi dużo zadowolenia.


pozdrawiam MAGGREGOR

Odpowiedz

Wróć do „Branżowe Forum Dyskusyjne (broń pozostawiamy w szatni)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości