Związek rzetelnych producentów

Robert K.

Związek rzetelnych producentów

Post autor: Robert K. » sob kwie 19, 2003 5:01 am

Ponad 300 osób wzięło udział w kwietniowym Forum Stolarki Budowlanej. Podjęto tam decyzję o zorganizowaniu Związku Producentów, Dostawców i Dystrybutorów Stolarki Budowlanej. W tej chwili podejmujemy prace zmierzające do rejestracji Związku.
Pytanie: Jakie powinny być kryteria przystąpienia do Związku? Czy brak barier wstąpienia, zrobienie organizacji masowej, a następnie weryfikacja członków? Czy może zaostrzone kryteria wstąpienia do Związku, aby uniknąć firm "niepewnych"? Jakie powinny to być kryteria.
Zapraszam do dyskusji, licząc na poważne odpowiedzi.

Przy okazji wszystkim obecnym na forum Oknonetu i czcigodnej Redakcji składam życzenia Zdrowych i Pogodnych Świąt Wielkiej Nocy.

Z pozdrowieniami - Robert Klos

oknoAD


Piotr K.

Dobre pytanie!

Post autor: Piotr K. » wt kwie 22, 2003 12:11 pm

Proponuję w stosunku do producentów okien PVC przyjąć następujące kryteria:

1. Referencje dostawców profilu, okuć i szkła
2. Udokumentowana sprzedaż min. 2 mln Euro / 2002
3. Istnienie na rynku powyżej 5 lat

Ta wstępna selekcja ograniczy liczbę producentów - kandydatów z 2500 do około 50... 8)

Gość

Post autor: Gość » wt kwie 22, 2003 1:26 pm

dlaczego 2 mln a nie 1 lub 5 ?

przy 5 selekcja byłaby jeszcze lepsza :)

Gościu

Re: Związek rzetelnych producentów

Post autor: Gościu » wt kwie 22, 2003 1:52 pm

To kompletna bzdura. Nie ma podstaw prawnych do naprawdę rzetelnej weryfikacji. Fakt istnienia na rynku 5 lat może równie dobrze przeszkadzać co pomagać. Można oczywiście założyć stowarzyszenie firm istniejących na rynku więcej niż 5 lat - tak też można się nazywać . Referencje od dostawców też nic niewarte są. Każdy dostawca ma swoje interesy z odbiorcą , nie wystawi mu złych referencji - wystawi takie jedynie byłemu odbiorcy. Poza tym takich organizacji można założyć bez liku i ich opinie staną się nic nie warte. Istnieje też duża szansa na wydawanie referencji : po znajomości , za pieniądze itp. Będzie to w istocie kolejne wyróżnienie - nic nie warte. Niestety Panowie nie istnieje nic lepszego od rynku , a wiadomo to już od dawna ,czyli od czasów szanownego Pana Adama S.

Gość

Post autor: Gość » wt kwie 22, 2003 2:08 pm

:D Przede wszystkiem Aprobata techniczna ITB oraz certyfikat lub deklaracja zgodności - ale nie ta z kserokopiarki.
Żeby nie było na rynku niesprawdzonego badziewia z importu z Niemiec i innego chłamu z odpadów jak i okien z rozbiórki.
To rozwala nasz rynek. Nie okna z PVC i nie okna z drewna - tylko tanie odpady z UNII, wyroby oknopodobne, śmieci, niesprawdzone technologie.
A wielkość firmy nie ma znaczenia.

Piotr K.

Certyfikat Zgodności

Post autor: Piotr K. » wt kwie 22, 2003 3:28 pm

Sorrki! Zapomniałem, że Certyfikat Zgodności to dokument posiadany przez jakieś 1% producentów... :? To oczywiste kryterium przystąpienia do Związku respektuje chyba nawet porywczy "Gościu" !?

oknoAD


Gość

Re: Dobre pytanie!

Post autor: Gość » wt kwie 22, 2003 6:20 pm

Piotr K. pisze:Proponuję w stosunku do producentów okien PVC przyjąć następujące kryteria:

1. Referencje dostawców profilu, okuć i szkła
2. Udokumentowana sprzedaż min. 2 mln Euro / 2002
3. Istnienie na rynku powyżej 5 lat

Ta wstępna selekcja ograniczy liczbę producentów - kandydatów z 2500 do około 50... 8)
Rzeczywiście byłby to superelitarny Związek dużych producentów :lol: A nie o to chodzi założycielom Związku - ma to być organizacja dla wszystkich firm, które żyją uczciwie z tego rynku. Nie jest istotna wielkość sprzedaży, ale uczciwość w prowadzeniu tego interesu. Myśl podstawowa to: wspierajmy rzetelnych, eliminujmy tych, dla których produkcja okien czy drzwi jest tylko epizodem w działalności gospodarczej. Dla Oknoplastu, Stolbudów, TRAS-u, ale też ROTO, Aluplastu czy PressGlas-u nie ma alternatywy działalności poza tym rynkiem. Ale znam również wielu mniejszych producentów i dostawców, którzy są tak "wrośnięci" w tą branżę, że w żadnej innej nie zbudują sobie takiej marki, a ich wybór jest wyborem na całe życie. O takich ludzi i o takie firmy nam chodzi w tym nowym Związku.

Zauważcie Panowie (i Panie?), że składając papiery w byle jakim przetargu w byle jakiej gminie czy spółdzielni bez wahania dokładamy zaświadczenia z US, z ZUS-u, z gminy, o niekaralności członków Zarządu, dorzucamy wypisy z rejestru, druki F-01, bilanse, piszemy o parku maszynowym, o potencjale ludzkim, o posiadanych aprobatach i certyfikatach, załączamy referencje od banku kredytującego, od najważniejszych odbiorców itd, itd. Może by pójść więc według tego klucza i od każdego członka Związku żądać okresowo takich właśnie dokumentów jak do przetargów? Dałoby to przynajmniej pewność, że znajdujemy się w gronie firm rzetelnych, trwale obecnych na tym rynku.

Oczywiście jak zwykle budzi się obawa przed takim odkryciem się Firmy; jak takie dane o Firmie zostaną wykorzystane, kto będzie miał do nich dostęp. Myslę, że można to zabezpieczyć poprzez powołanie w Związku małej grupy "mężów zaufania", którzy byliby jedynymi mającymi dostęp do tych informacji, a którzy przedstawialiby Zarządowi jedynie rekomendację czyli brak przeciwwskazań do przyjęcia Firmy w poczet członków Związku. Wyboru tego grona dokonywaliby sami członkowie...

Czy nie jest to rozsądne? Czekam na krytykę. Robert

Gościu

Re: Dobre pytanie!

Post autor: Gościu » wt kwie 22, 2003 8:05 pm

O czym Wy piszecie , jakich mężów zaufania , może od razu biuro polityczne i komitet centralny ?
Przykład.

Dobra firma , naprawdę dobra , wpieprza się w dostawy do takiego dajmy na to : Mostostalu Gdańsk , Piaseckiego , Betonstalu itp. Traci płynność finansową , zalega z ZUS i podatkami . A Wy co ? Na dobitkę odbieracie mu rekomendacje , bo tak brzmią wewnętrzne przepisy.
No może nie ,w końcu bez wyjątków nie ma reguł , I tu co ? Wkracza mąż zaufania , taki na przykład Rywin albo Kwiatkowski - w końcu TVP jest najlepsza w Europie ,nawet nagrody dostaje. I co ? I taki np; AS-Dom albo Intur albo Este albo Montostal , albo w końcu Tras bo to oni namawiają do kradzieży poprzez padziochę , ----oni dostają rekomendacje i co ? I miało być dobrze a wyszło jak zawsze.

maxio
Ekspert
Ekspert
Posty: 297
Rejestracja: czw wrz 26, 2002 2:37 pm

Post autor: maxio » wt kwie 22, 2003 9:47 pm

Popieram...
Dla mnie to kretynizm budowac kolejny zwiazek ... to ma byc kolejny "elitarny" zwiazek gdzie kazdy bedzie mogl sie pochawlic co z kim i za ile , kazdy bedzie chwalil pokazywal a prawda bedzie zupelnie inna . A wykaldaja sie ci wlasnie co tak sie pokazuja i chwala ...
Maxio

Gość

Re: Dobre pytanie!

Post autor: Gość » śr kwie 23, 2003 3:58 am

[quote="Gościu"]O czym Wy piszecie , jakich mężów zaufania , może od razu biuro polityczne i komitet centralny ?
Przykład.

Dobra firma , naprawdę dobra , wpieprza się w dostawy do takiego dajmy na to : Mostostalu Gdańsk , Piaseckiego , Betonstalu itp. Traci płynność finansową , zalega z ZUS i podatkami . A Wy co ? Na dobitkę odbieracie mu rekomendacje , bo tak brzmią wewnętrzne przepisy.

To jedynie kwestia nomenklatury, zamiast mężów zaufania może się to nazywać Komisja Rewizyjna, Biuro Kandydackie, Komitet Rekomendacyjny czy jak tam jeszcze. Byleby nie miało nic wspólnego z polityką i byleby uczestniczyli w tym ludzie, którzy budzą powszechny szacunek i zaufanie (mam nadzieję, że kilku się znajdzie).
Jeżeli Firma traci płynność finansową, to sorka, ale wstrzymamy się z przyjęciem tej firmy do Związku, do czasu aż taką płynność będzie posiadać. A jeżeli będzie to już członek Związku, to spróbujemy mu pomóc (np. przez mediacje, wsparcie prawne itp), bo, jak napisałeś "się wpieprzył". Jeżeli jednak trwale utraci płynność, to upadnie, i wtedy się pożegnamy.
Prowadzenie działalności gospodarczej polega m.in. na podejmowaniu ryzyka. Ryzyko jest wkalkulowane w każdą transakcję handlową - jeżeli jest niewielkie, to i zyski są najczęściej niewielkie, jeżeli jest duże wówczas spodziewana premia jest większa. Zawsze jednak koszt tego ryzyka trzeba kalkulować...
Wiem o czym piszę, bo w momencie upadku PIA Piasecki, miałem u nich należność w wysokości 800 000 zł. Odzyskałem prawie wszystko, wychodząc bez strat. Jak? Dobrze zabezpieczyłem się na taki wypadek, ale to jest wiedza, którą nabywa się przez lata funkcjonowania na rynku. Z drugiej strony muszę przyznać, że nawet gdyby te pieniądze przepadły, nie zachwiałoby to płynnością mojej firmy. I to jest właśnie dobrze skalkulowane ryzyko.
Nie piszę tego, żeby siebie chwalić, ale żeby uwiarygodnić moją wypowiedź, więc wybaczcie :roll: Mam nadzieję, że wewnątrz związku będziemy wymieniać się taką wiedzą, żeby nie podejmować zbyt ryzykownych tematów i unikać niepewnych odbiorców, choćby to miał być Budimex czy Mostostal...

Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » śr kwie 23, 2003 4:02 am

maxio pisze:Popieram...
Dla mnie to kretynizm budowac kolejny zwiazek ... to ma byc kolejny "elitarny" zwiazek gdzie kazdy bedzie mogl sie pochawlic co z kim i za ile , kazdy bedzie chwalil pokazywal a prawda bedzie zupelnie inna . A wykaldaja sie ci wlasnie co tak sie pokazuja i chwala ...
Panu już chyba podziękujemy...

Gość

Post autor: Gość » śr kwie 23, 2003 9:50 am

:D jak nie stworzycie takiego Stowarzyszenia to się nawzajem pozarzynacie.
Do tego wejdą do Polski potworne okna, drzwi, świetliki dachowe bez żadnych dokumentów ALE TANIE. TANIE BADZIEWIE.
Co do certyfikatu zgodności to powinien go mieć KAŻDY PRODUCENT [lub deklaracji].
Zasady i kryteria wypracują się SAME - musicie tylko zacząć.
Przykład wojny pomiędzy PVC a drewnem i drewna a PVC [inspirowany przez kretyńskie bilboardy] narobił masę szkód.
W efekcie ludzie kupują wyroby najtańsze - co się sprowadza do tego, że wiele tych wyrobów tylko przypomina wyrób - jak czekokada czekoladopodobna czy kotlet mielony bezmięsny.

Gość

Post autor: Gość » śr kwie 23, 2003 2:50 pm

Ludzie kupują okna najtańsze, ponieważ dokonują racjonalnych wyborów. To my producenci i tylko my ustalamy co jest najtańsze i jak to najtańsze wyraża się w pieniądzu.
Jeżeli wiemy, że okna O34 nie da się wyprodukować poniżej np. 500 zł, a widzimy jakąkolwiek ofertę na to okno właśnie poniżej kosztu wyprodukowania, to dlaczego nie złożymy doniesienia do Prokuratury, Urzędu Skarbowego, Urzędu Nadzoru Budowlanego czy choćby Urzędu Ochrony Konkurencji? Czyżby jednak dało się jeszcze obniżać te koszty?
Szepce się dookoła o jakichś pralniach pieniędzy, o praktykach dumpingowych, o kradzionych oknach, ale to wszystko w sferze plotek. Jeżeli macie przykład z życia sprzedawania okien poniżej kosztów wytworzenia, to zróbmy z tego wreszcie aferę - pokażmy kto i jak to robi, że najtańsze robi się coraz tańsze... Albo też przestańmy się zajmować plotkami.

Gość

Post autor: Gość » czw kwie 24, 2003 8:05 am

:D Dokonują racjonalnych wyborów. Czyżby???
Kupują NIEŚWIADOMIE tanie wyroby wyrobopodobne.
Nie wiedzą o tym, że to tanie to najczęściej złom - sprzedawca o tym nie mówi.

Gość

Post autor: Gość » czw kwie 24, 2003 9:02 am

Anonymous pisze::D Dokonują racjonalnych wyborów. Czyżby???
Kupują NIEŚWIADOMIE tanie wyroby wyrobopodobne.
Nie wiedzą o tym, że to tanie to najczęściej złom - sprzedawca o tym nie mówi.
Klienci przecież się na tym nie znają!!! Oni z konieczności muszą zdać się na opinię handlowców lub montażystów. Sami zapewne macie takie sytuacje, gdy znajomi proszą Was, żebyście powiedzieli im co tak naprawdę mają wybrać... Czy polecacie im wtedy najtańsze okna? Ja nie, bo chce wobec nich zachować się uczciwie, mając swiadomość, że mogą do mnie wrócić. Gdyby zachować taką zasadę wobec wszystkich klientów, wówczas wszystko byłoby OK.
I jeszcze jedno: nie należy mylić prób racjonalizacji wyboru (opartego na opiniach "fachowców") z satysfakcją z dokonanego zakupu i relacją jego ceny do zakładanej jakości. Taki klient może być usatysfakcjonowany także zakupem "chłamu", ale MUSI mieć świadomość dokonywanego wyboru. Tylko klient usatysfakcjonowany jest tym, który poleci nas kolejnym potencjalnym klientom.

Gość

Post autor: Gość » czw kwie 24, 2003 10:19 am

Anonymous pisze::D Dokonują racjonalnych wyborów. Czyżby???
Kupują NIEŚWIADOMIE tanie wyroby wyrobopodobne.
Nie wiedzą o tym, że to tanie to najczęściej złom - sprzedawca o tym nie mówi.
Ale przecież to my, producenci i handlowcy, z pełną premedytacją wciskamy im ten ".....". :oops: Klienci próbują zracjonalizować swoje wybory opierając się m.in. na naszych opiniach i "doradztwie". Z tej właśnie przyczyny na rynku funkcjonują handlowcy i HANDLARZE, tworząc opinię o całej branży...

Gość

Post autor: Gość » czw kwie 24, 2003 1:13 pm

:D:D nigdy nie polecam zakupu chłamu - a dobrze wiem co jest ..... a co nie. Jak pytający się pyta i mówi, że ma tanią ofertę to go uprzedzam, że ta tania oferta to może być ...... Zazwyczaj podaję 8 - 10 adresów producentów sprawdzonych firm, sprawdzonych systemów. Często korzystam z tego forum i nie polecam też firm upadłych - nawet tych [byłych] gigantów. Znam wszystkie sztuczki na obniżenie ceny okna [jego jakości], znam wszystkie BADZIEWIA.

Gościu

Post autor: Gościu » czw kwie 24, 2003 5:45 pm

Dobra ,napiszę coś konstruktywnego .

Jedyną uczciwą naprawdę w stosunku do producentów i przede wszystkim klientów ofertą będzie oferta dobrowolna -- to znaczy -

- stowarzyszenie jest otwarte dla wszystkich bez ograniczeń , to znaczy dobrych i złych
-jedynym ograniczeniem jest rzetelna i sprawdzalna odpowiedź na listę pytań dotyczących : obrotu , systemów , posiadania aprobaty , inne certyfikaty , zaświadczenia o niezaleganiu , i wielu innych koniecznych do praidłowej weryfikacji --
-dane te muszą być aktualizowane i weryfikowane przez stowarzyszenie ,a producent musi zgodzić sie na ich udostępnianie powszechne ,czyli łącznie z publikacją
- może istnieć druga lista - dobrowolna - zawierająca dane bardziej dyskrecjonalne ( np.pewne tajemnice handlowe ) z tym ,że dane też muszą podlegać weryfikacji czyli udowodnieniu przez producenta
- trzecia lista - bez pytań może być zbiorem przechwałek producenta i nie musi być weryfikowana np. jakieś super listy referencyjne typu - ja oszkliłem Pałac Kultury

Na czym polega rekomendacja ?

Klient wie ,że dane z listy 1 i 2 sa zweryfikowane . One same za siebie mówią o producencie.
Brak danych na liście nr 2 też dużo mówi o danym producencie.
Brak danego producenta na liście firm w tym stowarzyszeniu też mówi baaaaaaaaardzo dużo o nim samym.
Dane z listy 3 są przechwałkami i klient wie że za ich prawdziwość stowarzyszenie nie odpowiada.
Klient wie że za dane 1 i 2 odpowiada stowarzyszenie.

Koszty.
Koszty weryfikacji ponosi firma kóra chce się wpisać na listę.
Klienci otrzymują daną listę za darmo - najlepiej w internecie.

Skuteczność.
Sama rzetelność weryfikacji danych po pewnym czasie wpłynie na skuteczność w posługiwaniu się informacjami z takiej listy producentów.
Weryfikację danych można zlećić znanej instytucji , z tym że nie może to być zbyt drogie ze względu na powszechność czyli dostęp do tej listy nawet małych firm.

Demokracja.
Na firmę ( instytucję) weryfikującą nie może !!!!!!!!!!! mieć wpływu zarząd stowarzyszenia - czyli same firmy które są weryfikowane. I to musi być wiadome - wykrzyczane , dla klienta sprawdzającego daną firmę na liście. Jak to zrobić ? -nie wiem , pomyślcie o tym. Może znany audytor z piątki ? - który się pod tym podpisze.

Jak coś jeszcze wymyślę to napiszę.
pozdrawiam
Gościu

Gość

Post autor: Gość » czw kwie 24, 2003 7:58 pm

Propozycja trzech list nie jest odpowiedzią na pytanie jakie kryteria powinien spełnić producent, dostawca czy dystrybutor, aby stać się członkiem Związku (rzetelnych firm?).
Odczytuję to raczej jako kolejną listę rankingową będącą w rzeczywistości prezentacją firm i ich ofert. Jeżeli dobrze to odczytuję, to jest to raczej odmienne zagadnienie od tego które próbujemy rozstrzygnąć.

W moim przekonaniu sama przynależność przedsiębiorcy do Związku powinna być wystarczającą rekomendacją dla klienta. Żeby jednak tak się stało nie może tu być "niepewnych" firm, takich, za które nie można gwarantować. I dlatego trzeba by stworzyć system weryfikacji eliminujący tych, którzy mogą mieć opinię niesolidnych.
Pytanie dotyczy tego, na jakich kryteriach taki system ma się opierać? Czy wystarczą dane finansowe, czy należałoby dokonać wizytacji takiej firmy, czy zebrać opinie od dostawców i dystrybutorów, czy rozważać opinie użytkowników? Dalej: jak często takie dane weryfikować?

To w jaki sposób promować członków Związku to pytanie na późniejszy czas. Będziemy się nad tym zastanawiać w przyszłości.. Ale dzięki za głos.

pozdrowienia - Robert

Gościu

Post autor: Gościu » pt kwie 25, 2003 11:24 am

Anonymous pisze:Propozycja trzech list nie jest odpowiedzią na pytanie jakie kryteria powinien spełnić producent, dostawca czy dystrybutor, aby stać się członkiem Związku (rzetelnych firm?).
Odczytuję to raczej jako kolejną listę rankingową będącą w rzeczywistości prezentacją firm i ich ofert. Jeżeli dobrze to odczytuję, to jest to raczej odmienne zagadnienie od tego które próbujemy rozstrzygnąć.

W moim przekonaniu sama przynależność przedsiębiorcy do Związku powinna być wystarczającą rekomendacją dla klienta. Żeby jednak tak się stało nie może tu być "niepewnych" firm, takich, za które nie można gwarantować. I dlatego trzeba by stworzyć system weryfikacji eliminujący tych, którzy mogą mieć opinię niesolidnych.
Pytanie dotyczy tego, na jakich kryteriach taki system ma się opierać? Czy wystarczą dane finansowe, czy należałoby dokonać wizytacji takiej firmy, czy zebrać opinie od dostawców i dystrybutorów, czy rozważać opinie użytkowników? Dalej: jak często takie dane weryfikować?

To w jaki sposób promować członków Związku to pytanie na późniejszy czas. Będziemy się nad tym zastanawiać w przyszłości.. Ale dzięki za głos.

pozdrowienia - Robert
Szkoda że jesteście niereformowalni ,
Propozycja list nie jest propozycją rankingu ani czegokolwiek , jest propozycją UMOŻLIWIENIA OCENY FIRMY PRZEZ SAMEGO UŻYTKOWNIKA/INWESTORA/DOSTAWCY/KLIENTA , Wy natomiast ocenę REZERWUJECIE samemu sobie - w konsekwencji powoduje to zmniejszenie zaufania . Pozostaniecie jeszcze jednym towarzystwem wzajemnej adoracji , układów i układzików - w konsekwencji Wasze oceny będą nic nie warte nawet jeżeli będą poprawne i przyzwoite. Ocena jest rzeczą subiektywną i trzeba BARDZO DLUGO PRACOWAĆ NA DOBRĄ OPINIĘ - OPINIODAWCY ( popatrzcie na socjologiczne badania autorytetów w Polsce - ICH PO PROSTU NIE MA ) trochę Godło Teraz Polske , Papież , i to koniec , nawet medal na Budmie nic nie daje ( większośc laureatów padła ) a długo na to pracowali. Brak autorytetu spowoduje zerową wartość Waszych rekomendacji - a dalej niechęć członków. Poza tym Wasze rekomendacje bardzo łatwo zdezawuować ponieważ nie możecie się skutecznie bronić przed zarzutem nierzetelności rekomendacji - nie publikujecie danych , obrona przed atakiem może polegać tylko na udowadnianiu że nie jesteście wielbłądami.
Konkludując skazani jesteście na porażkę , zawsze będzie Was można oskarzyć że jesteście zwykłą sitwą - nawet jeżeli to nie będzie prawda.

Swoje tezy opieram na prostym eksperymencie :
- który dostawca np. profili dla mnie jest najlepszy ? Czy ten należący do INICJATYWY PRO PCW czy ten który jest poza ? Dopuki nie sprawdzę sam nie zrobię ruchu - nawet jeżeli INICJATYWA PRO PCW wystawi samym sobie najlepsze rekomendacje - niezależnie dla jakiego członka.

Życzę powodzenie beze mnie.
Gościu

zainteresowany

Związek rzetelnych producentów

Post autor: zainteresowany » pt kwie 25, 2003 1:11 pm

Popieram GOŚCIA.
Uważam, że najlepszą rekomendacją dla klienta może być sytuacja rynkowa danej firmy. Do tego wystarczą w zupełności dane o kondycji ekonomicznej firmy, posiadane aprobaty, atesty itp. Podstawowym problemem jest tylko zatajanie tych informacji przez firmy, podtrzymywanie mitów. Związek powinien skupiać firmy, które są skłonne poddać się takiej podstawowej weryfikacji. Niepotrzebne są jakiekolwiek rekomendacje związkowe, bo przy pełnej jawości każdy może sam wyrobić sobie zdanie na temat konkretnej firmy, a dodatkowo znika podejrzenie o nierzetelności rekomendacji. Pełna jawność powoduje, że nie ma potrzeby tworzenia czarnych lub białych list. Nie doprowadzajmy do sytuacji, jaka panuje przy przyznawaniu róznego rodzaju tytułów i wyróznień, gdzie firma na każdym etapie weryfikacji wnosi określoną opłatę , a następnie po przebrnięciu całego procesu weryfikacji za określoną kwotę otrzymuje możliwość posługiwania się godłem lub tytułem.
Związek powinien natomiast skupiać możliwie najwięcej podmiotów żyjących z tego rynku i skupić się na walce o interesy tych firm oraz jak słusznie podkreslił Redaktor Naczelny na odpowiednim sprzedawaniu pewnych ideii klientowi.

Robert K

Post autor: Robert K » pt kwie 25, 2003 2:50 pm

Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić intencje mojego pytania. Ja nie mówię o wydawaniu jakichkolwiek rekomendacji dla kogokolwiek. Uważam (z zastrzeżeniem, że jestem tylko jednym z wielu, a więc mogę się mylić), że sama obecność w Związku powinna być wystarczającą rekomendacją, uwiarygodnieniem producenta. Chodzi jedynie o odpowiedź na pytanie: jakie kryteria powinien spełnić KAŻDY członek Związku Producentów, aby takie uwiarygodnienie było zasadne. Koniec. Kropka.

Uczestników Forum, jako w znakomitej większości doświadczonych handlowców, pytam opinie na ten temat. Wszelkie epitety i złośliwości są tu nie na miejscu, gdyż nie wnoszą nic do postawionego problemu. Liczę na zrozumienie i pomoc w tworzeniu NASZEGO mimo wszystko Związku.

Pozdrowienia - Robert

Gościu

Post autor: Gościu » pt kwie 25, 2003 5:52 pm

Panie Robert ,

Związek ma sie nazywać Związek Rzetelnych Producentów , a pytanie jakie Pan zadał brzmiało :

Pytanie: Jakie powinny być kryteria przystąpienia do Związku? Czy brak barier wstąpienia, zrobienie organizacji masowej, a następnie weryfikacja członków? Czy może zaostrzone kryteria wstąpienia do Związku, aby uniknąć firm "niepewnych"? Jakie powinny to być kryteria.
Zapraszam do dyskusji, licząc na poważne odpowiedzi.

Wynika z tego cytatu,że nie pytał Pan tylko o kryteria , ale też o możliwy ich brak - tak więc ogonem kota to pan odwraca. Nazwa stowarzyszenia sugeruje kto w nim jest - rzetelny, rozumiem że ma ona sugerować dla CAŁEGO OTOCZENIA charakter firm jakie jednoczy , w takim razie jest rekomendacją samą przez siebie , rozumiem też że celem ( chyba głównym ) wchodzenia poszczególnych producentów do niego jest właśnie uwiarygodnienie w oczach OOCZENIA - bo przecież nie w swoich oczach czy też konkurencji.
Jeżeli natomiast celem stowarzyszania się w tym Stowarzyszeniu ma być coś innego , np. nachlanie się w gronie RZETELNYCH a pod nieobecnoć NIERZETELNYCH , oraz nie ma być wysyłanie informacji na zewnątrz czyli do OTOCZENIA o tym że szanowne grono członków jest RZETELNE - to ja zwrcam honor Panu i znaczy to że nic nie zrozumiałem.
Jeżeli zaś celem ma być właśnie UWIERZYTELNIENIE to ja po prostu sugerowałem Panu sposób w jaki byłoby to do przyjęcia dla ewentualnych członków a także skuteczne w uwierzytelnianiu stowarzyszonych.
Rozumiem że w ludzką cechą jest przywiązanie do własnych pomysłów ( sam ją posiadam ) nawet nie do końca słusznych , ale gdy na początku swojego dzieła wysyła Pan mesedż do potencjalnych członków w stylu :
- chłopaki popieprzyć sobie możecie ale wicie rozumicie i tak zrobimy to co mówię - to życzę powodzenia w zbieraniu członków.
Poza tym proszę mi powiedzieć czym Stowarzyszenie Rzetelnych Producentów bedzie się różniło od powiedzmy Stowarzyszenia Bardziej Rzetelnych Producentów albo od Stowarzyszenia Najbardziej Rzetelnych Producentów założonych przez inne grupy producenckie i weryfikujące swoich członków poprzez swoje jeszcze bardziej niejasne kryteria - oczywiście najlepsze na świecie , zamiast dawania SWOBODNEGO PRAWA DO OCENY poprzez udostepnienie wiarygodnych danych ogólnie znanych dla każdego jako wskaźników wiarygodności podmiotu gospodarczego.
pozdrawiam Gościu

Gość

Post autor: Gość » ndz kwie 27, 2003 7:16 am

Nazwa stowarzyszenia sugeruje kto w nim jest - rzetelny, rozumiem że ma ona sugerować dla CAŁEGO OTOCZENIA charakter firm jakie jednoczy , w takim razie jest rekomendacją samą przez siebie , rozumiem też że celem ( chyba głównym ) wchodzenia poszczególnych producentów do niego jest właśnie uwiarygodnienie w oczach OOCZENIA - bo przecież nie w swoich oczach czy też konkurencji.
Jeżeli natomiast celem stowarzyszania się w tym Stowarzyszeniu ma być coś innego , np. nachlanie się w gronie RZETELNYCH a pod nieobecnoć NIERZETELNYCH , oraz nie ma być wysyłanie informacji na zewnątrz czyli do OTOCZENIA o tym że szanowne grono członków jest RZETELNE - to ja zwrcam honor Panu i znaczy to że nic nie zrozumiałem.
Jeżeli zaś celem ma być właśnie UWIERZYTELNIENIE to ja po prostu sugerowałem Panu sposób w jaki byłoby to do przyjęcia dla ewentualnych członków a także skuteczne w uwierzytelnianiu stowarzyszonych.
(...)
Poza tym proszę mi powiedzieć czym Stowarzyszenie Rzetelnych Producentów bedzie się różniło od powiedzmy Stowarzyszenia Bardziej Rzetelnych Producentów albo od Stowarzyszenia Najbardziej Rzetelnych Producentów założonych przez inne grupy producenckie i weryfikujące swoich członków poprzez swoje jeszcze bardziej niejasne kryteria - oczywiście najlepsze na świecie , zamiast dawania SWOBODNEGO PRAWA DO OCENY poprzez udostepnienie wiarygodnych danych ogólnie znanych dla każdego jako wskaźników wiarygodności podmiotu gospodarczego.
pozdrawiam Gościu[/quote]

Panie Gościu,
nie sądzę, żebyśmy byli w jakimś zasadniczym sporze. Chodzi tu zapewne jedynie o położenie akcentów. Wnioskuję z Pańskiej wypowiedzi, że dla Pana najistotniejszym zadaniem Związku jest czuwanie nad regularnym uaktualnianiu prawdziwych danych na temat firm i udostępnianiu ich ogółowi.
Dla mnie jest to jedynie narzędzie do weryfikacji członków Związku. Myślę, że szczegółowe dane m.in. finansowe, mają dla klienta końcowego niewielkie znaczenie. Zastrzegam się jednak ciągle, że mogę się mylić.
Pańska sugestia odnośnie grupowego spożywania alkoholu jako możliwego celu organizacji nie jest słuszna, gdyż w większości każdy z nas woli czynić to w wybranym przez siebie gronie, niekoniecznie innych producentów i niekoniecznie członków jakiegokolwiek Związku... :lol:

W trakcie Forum zrobiliśmy wstępną ankietę wśród uczestników, jakie podstawowe zadania stawiają przed wspólną organizacją. Wynikają z niej następujące podstawowe zagadnienia:
- procesy normalizacji i certyfikacji okien i drzwi
- unijne regulacje prawne
- procesy pozyskiwania funduszy unijnych
- szkolenia montażowe
- szkolenia handlowe
- doradztwo prawne i podatkowe
- możliwości zabezpieczenia transakcji handlowych
- procesy ofertowania w zamówieniach publicznych
I te właśnie zagadnienia postrzegam jako podstawowe zadania Związku. Zwracam uwagę, że nie jest to organizacja dla klientów, ale właśnie dla producentów i dostawców tej branży. Funkcjonowanie Związku ma ułatwiać prowadzenie firmy i rozwiązywać te problemy, których sami, jako pojedynczy producenci nie jesteśmy w stanie rozwiązać lub wiąże się to dla nas z niewspółmiernie dużymi nakładami.
W tej perspektywie funkcje informujące klientów o tym, dlaczego dany producent może być uznany za rzetelnego, są dla Związku drugorzędne. Chociaż zapewne dla bieżącej działalności operacyjnej każdego producenta mogłyby mieć znaczenie. Nie oznacza to, moim zdaniem, że powinniśmy zrezygnować z promowania członków Związku i ich ofert produkcyjnych - twierdzę jedynie, że nie jest to najważniejsze zadanie. Zwracam również uwagę, że nie jest to związek sprzedawców okien i drzwi, ale producentów i dostawców, czyli pracodawców - przedsiębiorców prowadzących mniejsze lub większe firmy. Ich cele są nieco odmienne od wąsko pojmowanych celów sprzedażowych.

Czym różni się ten Związek od innych? Ano tym, że jest jedyny - nie ma innej organizacji producentów okien, drzwi i fasad w naszym kraju. Jeżeli powstaną inne - to chwała im za to - będziemy starali się współpracować dla wspólnego dobra tej branży i wszystkich, którzy w niej funkcjonują.

pozdrawiam i zachęcam do kontynuowania tej dyskusji - Robert

gosc

stowarzyszenie

Post autor: gosc » ndz kwie 27, 2003 8:52 am

Dupki bezrozumne wezcie się za robote a nie stowarzyszenie.Łopata wam bardziej pasuje.Dobroplast górą.Hej

dziadek

Re: stowarzyszenie

Post autor: dziadek » ndz kwie 27, 2003 11:12 am

gosc pisze:Dupki bezrozumne wezcie się za robote a nie stowarzyszenie.Łopata wam bardziej pasuje.Dobroplast górą.Hej
Czego można oczekiwać po kimś dla kogo cena jest najważniejsza?
Inteligencji odpowiadającej mniej więcej kamieniowi polnemu .??
Może powiesz coś o terminach Dobroplastu na okienka białe-
podobno ponad miesiąc ? Może coś o jakości ?Odpowiedz w temacie dotyczącym Dobroplastu (jest taki na forum) a tutaj podziel się z nami wiedzą merytoryczną na zadane pytanie - oczywiście jeżeli oprócz obrażania innych masz coś jeszcze do powiedzenia .

Pozdrawiam innych uczestników!

Gość

Post autor: Gość » pn kwie 28, 2003 8:20 am

:D DOBROPLAST jeszcze niedawno machał widłami w kurniku, wyrzucając kurzak. Stąd jego "propozycja machania łopatą". [/list]

robert k.

Post autor: robert k. » śr kwie 30, 2003 4:53 am

Anonymous pisze::D DOBROPLAST jeszcze niedawno machał widłami w kurniku, wyrzucając kurzak. Stąd jego "propozycja machania łopatą". [/list]
Panu także już podziękujemy....

Gość

Post autor: Gość » czw maja 01, 2003 5:22 am

Czym różni się ten Związek od innych? Ano tym, że jest jedyny - nie ma innej organizacji producentów okien, drzwi i fasad w naszym kraju. Jeżeli powstaną inne - to chwała im za to - będziemy starali się współpracować dla wspólnego dobra tej branży i wszystkich, którzy w niej funkcjonują.

Bez przesady z tą wyjątkowością; jest przecież Inicjatywa Pro PVC i Stowarzyszenie Producentów Stolarki :wink:

robert k.

Post autor: robert k. » pt maja 02, 2003 12:30 am

Stowarzyszenie owszem, ale ono już współpracuje z nami i wkrótce, mam nadzieję, stanie sie częścią tego Związku.
Inicjatywa jest natomiast organizacją DOSTAWCÓW niektórych profili, a nie producentów okien. Bardzo często interes dostawcy profili nie jest tożsamy z interesem producenta okien, dlatego mimo wszystko Inicjatywa ma nieco odmienne cele niż Związek Producentów. :!:
pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » wt maja 06, 2003 5:18 am

Inicjatywa jest natomiast organizacją DOSTAWCÓW niektórych profili, a nie producentów okien. Bardzo często interes dostawcy profili nie jest tożsamy z interesem producenta okien, dlatego mimo wszystko Inicjatywa ma nieco odmienne cele niż Związek Producentów. :!:
pozdrowienia - Robert[/quote]

jeżeli nie "idzie" producentom okien i to producenci profili to odczują, więc chyba jednak interes jest wspólny...

Robert K.

Post autor: Robert K. » śr maja 07, 2003 8:51 am

Z całą pewnością tak jest - rozumieją to i Brugmann i Aluplast i Plastmo i cała masa dostawców okuć, szyb, silikonów, wkrętów, narzędzi, i innych mniej lub bardziej potrzebnych akcesoriów. Najważniejsze jednak, żeby ktoś zaczął coś robić dla interesu całej branży, a nie pojedynczych zakładów czy grup..
pozdrowienia - Robert Klos

Gość

Post autor: Gość » pt maja 09, 2003 5:23 pm

A niech to robi i dla swojego interesu, byleby była z tego korzyść :lol:

Robert K.

Post autor: Robert K. » pn maja 12, 2003 10:28 am

Jest pomysł, żeby zaprosić na spotkanie z producentami przedstawicieli Instytutów badawczych z krajów ościennych, żeby przedstawili ofertę badań aprobacyjnych i certyfikacyjnych dla polskich producentów. Być może będą konkurencyjni wobec ITB, które też chyba nie odmówi przedstawienia swojej oferty...
Czy ktoś widzi jakieś przeciwwskazania?
pozdrowienia - Robert

kamus

Post autor: kamus » sob maja 17, 2003 5:03 am

Robert K. pisze:Jest pomysł, żeby zaprosić na spotkanie z producentami przedstawicieli Instytutów badawczych z krajów ościennych, żeby przedstawili ofertę badań aprobacyjnych i certyfikacyjnych dla polskich producentów. Być może będą konkurencyjni wobec ITB, które też chyba nie odmówi przedstawienia swojej oferty...
Czy ktoś widzi jakieś przeciwwskazania?
pozdrowienia - Robert
A komu potrzebna jest taka informacja, skoro i tak 90% okien sprzedawanych w Polsce nie spełnia wymagań Aprobat Technicznych? Kto się zdecyduje robić badanie, jeżeli sprzedaje same "cieniasy"? Z zagranicznym "badaczem" trudniej się będzie przecież dogadać, żeby wziął do badania okna z tej konkretnej, przygotowanej dla niego, a nie innej partii okien :lol:
Najpierw musi być normalna sytuacja na rynku, żeby wyniki badań i certyfikaty cokolwiek znaczyły. Dzisiaj liczy się tylko cena :evil:

Robert K.

Post autor: Robert K. » śr maja 21, 2003 6:22 pm

Ale przecież niebawem WSZYSCY producenci będą musieli się wykazać wynikami badań, żeby złożyć deklarację zgodności z Aprobatą czy z Normą Europejską. W pewnym dniu możemy się obudzić ze stwierdzeniem, że ITB nie jest w stanie "przerobić" zleceń na badania. W konsekwencji i tak trzeba będzie udać się do innych Instytutów. tyle, że oni też mają swoich, krajowych producentów... Ceny za takie badania można sobie na razie tylko wyobrazić... :roll:
pozdrowienia - Robert

monthy
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 23
Rejestracja: wt maja 20, 2003 5:33 pm

Post autor: monthy » czw maja 22, 2003 9:39 am

Każdy, kto przechodził jakikolwiek proces aprobat wie na czym to polega
wystarczy spojrzeć jakimi samochodami podjeżdżają inspektorzy do pracy
i nikt mi nie wmówi że aprobata może być miarodajnym zrudłem opinii.
Stowarzyszenia mają sens tylko wtedy gdy mają np. wspólnego dostawcę profili ,mając wspólną bazę możemy mówić o współzawodnictwie na równych warunkach w przeciwnym razie dalej będzie następowała rywalizacja cenowa - skutki jak dotychczas klient bierze najtańszego wykonawcę a na rynku utrzymają się ci którzy mają układy lub odpowiedni kapitał.
Przy takiej ilości producentów w tak zubożałym społeczeństwie wygra rekin albo producent alternatywny- wyrób okna technologia odmienna.
I proszę nie brać pod uwagę "śmieci dla naiwnych" bo nie oto mi chodzi,
i tu takie stowarzyszenie ma rację bytu bo wspólnie jest w stanie stworzyć coś konkurencyjnego na miarę przyszłości a nie dnia jutrzejszego.
Popatrzmy na obecne wyroby gro to technologia niemiecka nawet jeżeli ktoś mówi że to "polski wytwór" to został" stwożony" pod nadzorem niemieckim (nie jestem ich wrogiem) dla oczu zaś tylko podpisują się pod nim polacy.
Wtrakcie moich rozmów z producentami profili dobitnie dawano mi do zrozumienia że jakiekolwiek próby zmian technologicznych nie leżą w interesie założycieli -czytaj kapitał zagraniczny a polski zarządca nie może podejmować decyzji tak ważnych.
A rynek o który walczą całkiem niezły.
Jestem konstruktorem i znajduję przyjemność w wymyślaniu nowych rzeczy lub ulepszaniu istniejących ale jestem też realistą,który wie że po wejściu do unii nasze firmy zostaną połknięte przez "zachód" a ich obecna polityka to przetrwać za wszelką cenę bo ci co zostaną z największym rynkiem zbytu osiągną najlepszą cenę .
A zarządzającym o to chodzi.

Robert K.

Post autor: Robert K. » pt maja 23, 2003 9:25 pm

Problem nie leży w Aprobatach, ale w tym, że producenci nie wytwarzają okien, które byłyby z tymi aprobatami zgodne.
Wkrótce obowiązywac będzie jednakowa dla wszystkich Norma Europejska na okna. Nie będzie miało znaczenia z jakiego profilu zrobione jest okno, jakie ma szyby i jakie okucia - istotne będzie w jakiej klasie parametrów użytkowych się mieści. Żeby jednak móc tą klasę określić trzeba będzie narazić sie na koszty i przeprowadzić odpowiednie badania. Jeżeli w naszym kraju będziemy mieli tylko jedno labaratorium akredytowane, to jest jasne, że będzie ono windować ceny do granic wytrzymałości finansowej producenta. Zbliżając się do tej granicy rozglądać się będziemy za laboratoriami w innych krajach.
Stąd właśnie pomysł, żeby rozejrzeć się za nimi już dzisiaj i zaprosić je do przedstawienia oferty na badania dla producentów okien i drzwi.

Pozdrowienia - Robert

m onthy

Post autor: m onthy » sob maja 24, 2003 4:41 pm

Robert K. pisze:Problem nie leży w Aprobatach, ale w tym, że producenci nie wytwarzają okien, które byłyby z tymi aprobatami zgodne.
Wkrótce obowiązywac będzie jednakowa dla wszystkich Norma Europejska na okna. Nie będzie miało znaczenia z jakiego profilu zrobione jest okno, jakie ma szyby i jakie okucia - istotne będzie w jakiej klasie parametrów użytkowych się mieści. Żeby jednak móc tą klasę określić trzeba będzie narazić sie na koszty i przeprowadzić odpowiednie badania. Jeżeli w naszym kraju będziemy mieli tylko jedno labaratorium akredytowane, to jest jasne, że będzie ono windować ceny do granic wytrzymałości finansowej producenta. Zbliżając się do tej granicy rozglądać się będziemy za laboratoriami w innych krajach.
Stąd właśnie pomysł, żeby rozejrzeć się za nimi już dzisiaj i zaprosić je do przedstawienia oferty na badania dla producentów okien i drzwi.

Pozdrowienia - Robert

Ma Pan rację tyle tylko że w Polsce racja racji nie jest równa.
Powołanie laboratorium akredytowanego przy czy to związku czy stowarzyszeniu będzie miało taki skutek że firmy nie będące w danej organizacji będą podwarzały taką opinię a skuteczność działania takiego laboratorium będzie miarodajna tylko wtedy jeżeli poprze je wiekszość
co jest niewątpliwie trudne do realizacji.
Zaproszenie do złożenia oferty dla laboratoriów zagranicznych jest ciekawe tylko że na korzystniejszą ofertę ciężko liczyć z zachodnich stron a strony wschodnie mogą budzić obawy i negatywne podejście .
Najprawdopodobniej jak to często bywa ten kto ma orientację i wiedzę ten taki proces już rozpoczął lub ma go za sobą a ci trochę słabsi albo upadną albo wyskoczą na ostatnią chwilę i będzie im wszystko jedno ile ich to będzie kosztować byle się nie narazić.
Poza tym trzeba mieć nie byle jaką odwagę by "sprzątnąć" taki kąsek sprzed nosa naszym instytutom. Można sobie wyobrazić te nagłe kontrole u niepokornych producentów mające na celu przywołanie do porządku.
W naszych polskich realiach powinno się założyć małe laboratorium i małymi krokami po kawałku doprowadzić do należytego poziomu, ponadto opnię w takim laboratorium musiałyby podpisywać osoby z dużym autorytetem i nienagannej opnii najlepiej z gron naukowych,powszechnie znane. Tylko wtedy nikt nie zarzuci nikomu"kumoterstwa".
Ale życzę powodzenia bo cel słuszny..........

Konio

Post autor: Konio » sob maja 24, 2003 4:57 pm

Pytanie zasadnicze . na ile apropbata europejska będzie miała znaczenie w Polskim grajdołku? Dzisiejsza Aprobatę a własciwie certyfikat zgodności z aprobatą ma niewielu producentów. nadal małe i nierzetelne firmy nic sobie z tego nie robia , a psują rynek. Co do stowarzyszenia producentów , jest on koniecznoścą , brak lobby okiennego doprowadziło do naszej wspólnej ( przyznajmy sie do tego szczerze)trudnej sytuacji. przykład należy brać z branzy motoryzacyjnej . Znaleźli sposób aby producentom i dealerom sie poprawiło. DO TEGO POTREBNE JEST SILNE LOBBY.
Pytanie na koniec, czy ktos wie ilu producentów posiada certyfikat zgodności ITB?

Gość

Post autor: Gość » śr maja 28, 2003 5:31 am

[quote="Konio"]Pytanie zasadnicze . na ile apropbata europejska będzie miała znaczenie w Polskim grajdołku? Dzisiejsza Aprobatę a własciwie certyfikat zgodności z aprobatą ma niewielu producentów. nadal małe i nierzetelne firmy nic sobie z tego nie robia , a psują rynek.

Obecnie nakaz wycofania wyrobu z obrotu handlowego może podjąć jedynie sąd, dlatego nikt tym się za bardzo nie przejmuje. Już od września jednak następuje zmiana przepisów: taka decyzja będzie decyzją administracyjną i będzie mógł ją podjąć KAŻDY INSPEKTOR URZĘDU NADZORU BUDOWLANEGO. Decyzja może dotyczyć nie tylko usunięcia z budowy okien niezgodnych z Aprobatą, ale też naprawienia szkód wyrządzonych inwetorowi (łącznie z karami za terminy).
Jeżeli więc dzisiaj na palcach dwóch rąk można policzyć producentów z certyfikatami zgodności, to już niebawem samobójstwem będzie nie posiadanie takiego certyfikatu..
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » śr maja 28, 2003 7:46 am

:D NIE MA OBAWY - cena badań certyfikacyjnych laboratorium akredytowanego NIE WZROŚNIE [bo znacznie spadła przez te kilka lat].
Terminy też są krótkie.

Robert K.

Post autor: Robert K. » śr maja 28, 2003 10:19 am

Anonymous pisze::D NIE MA OBAWY - cena badań certyfikacyjnych laboratorium akredytowanego NIE WZROŚNIE [bo znacznie spadła przez te kilka lat].
Terminy też są krótkie.
Tak może pisać tylko ktoś zaprzyjaźniony z ITB.
Pozdrowienia dla ITB - Robert

psuBrat

Post autor: psuBrat » śr maja 28, 2003 10:55 am

Anonymous pisze:
Konio pisze: Obecnie nakaz wycofania wyrobu z obrotu handlowego może podjąć jedynie sąd, dlatego nikt tym się za bardzo nie przejmuje. Pozdrowienia - Robert
nie zapominajmy, że każda Aprobata ITB ma punkt, który mówi, ze jest możliwość COFNIĘCIA tej aprobaty jeśli jest ona wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem ... ITB może SAMODZIELNIE podjąć taką decyzję lub wspólnie z GUNB sąd do tego nie jest potrzebny ... a tylko dobra wola ITB, której rej nie ma ...

pozdrowienia
psuBrat

Gość

Post autor: Gość » śr maja 28, 2003 4:22 pm

psuBrat pisze:
Anonymous pisze:
Konio pisze: Obecnie nakaz wycofania wyrobu z obrotu handlowego może podjąć jedynie sąd, dlatego nikt tym się za bardzo nie przejmuje. Pozdrowienia - Robert
nie zapominajmy, że każda Aprobata ITB ma punkt, który mówi, ze jest możliwość COFNIĘCIA tej aprobaty jeśli jest ona wykorzystywana niezgodnie z przeznaczeniem ... ITB może SAMODZIELNIE podjąć taką decyzję lub wspólnie z GUNB sąd do tego nie jest potrzebny ... a tylko dobra wola ITB, której rej nie ma ...

pozdrowienia
psuBrat
Zauważ, że nie mówiłem o cofnięciu Aprobaty, bo do tego raczej nie ma podstaw, ale o nakazie wycofania wyrobu z rynku...
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » czw maja 29, 2003 8:33 pm

Zauważ, że nie mówiłem o cofnięciu Aprobaty, bo do tego raczej nie ma podstaw, ale o nakazie wycofania wyrobu z rynku...
Pozdrowienia - Robert[/quote]

:lol: :lol: :lol:

psuBrat

Post autor: psuBrat » czw maja 29, 2003 9:38 pm

hmm

dla mnie to proste : jak nie można nakazać usunięcia produktu z rynku należy cofnąć aprobatę a rynek sam zaszczuje delikwenta bo na żaden przetarg się nie dostanie bez papierów ... zwłaszcza po nagłośnieniu sprawy ...

ale nie ma co nagłaśniać bo wszystkie firmy są wspaniałe w opinii ITB

psuBrat

Robert K.

Post autor: Robert K. » sob maja 31, 2003 8:56 pm

psuBrat pisze:hmm

dla mnie to proste : jak nie można nakazać usunięcia produktu z rynku należy cofnąć aprobatę a rynek sam zaszczuje delikwenta bo na żaden przetarg się nie dostanie bez papierów ... zwłaszcza po nagłośnieniu sprawy ...

ale nie ma co nagłaśniać bo wszystkie firmy są wspaniałe w opinii ITB

psuBrat
Niedawno pisałem o tym, że od września KAŻDY inspektor nadzoru będzie mógł o taką decyzję wnioskować do GUNB. To może być masakra, ale oczywiście nie musi.
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » sob maja 31, 2003 9:38 pm

A po co zarzynać kurę znoszącą złote jajka. Po co cofać aprobaty okienne których żywot jest już policzony choć nie wiadomo dokładnie kiedy będzie norma okienna?

Robert K.

Post autor: Robert K. » wt cze 03, 2003 2:16 pm

Anonymous pisze:A po co zarzynać kurę znoszącą złote jajka. Po co cofać aprobaty okienne których żywot jest już policzony choć nie wiadomo dokładnie kiedy będzie norma okienna?
Już wiadomo - w rozmowie w "Forum Branżowe" pani sekretarz Komitetu Europejskiego podaje dokładny terminarz wprowadzenia normy okiennej. Obecnie jej zapisy są konsultowane w Rosenheim. Już dzisiaj jednak część norm dotyczących okien funkcjonuje w Polsce, a sama norma przedmiotowa ma obowiązywać najpóźniej od 2005 roku.
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » czw cze 05, 2003 5:36 am

:lol: :lol: :lol:

Gość

Post autor: Gość » czw cze 05, 2003 8:20 am

:D :D :D :D Pobożne życzenia - norma jak wejdzie to za 5 lat a jak wejdzie to będzie to koszmarny potworek.
Aprobaty nie znikną. Będą też obowiązkowe certyfikaty.
Aprobaty nie znikną - są tacy co o tym wiedzą i starają się o swoje własne imienne na firmę aprobaty na okna drewniane.
Nazw podawać nie mogę - ale niech sami się zgłoszą.
Są tacy co nie śpią jak większość "naiwnych" zgromadzona w zbiorowej aprobacie

monthy
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 23
Rejestracja: wt maja 20, 2003 5:33 pm

A może Związek Odpowiedzialnych Sprzedawców?

Post autor: monthy » czw cze 05, 2003 12:52 pm

A ja proponuję zarejstrować stowarzyszenie odpowiedzialnych sprzedawców- sami wiedzą kto produkuje dobre wyroby i mogą skutecznie walczyć z nieuczciwą konkurencją.
Ico wy na to?

Gość

Post autor: Gość » pt cze 06, 2003 1:53 pm

Apropo Stowarzyszenia - proponuję zajrzeć na strony internetowe SPSB [to tacy członkowe tego Stowarzyszenia co produkują okna z drewna].
Jest tam wykazana "miłość" do bliźniego jakim są okna z PVC.
Bardziej zjadliwego komentarza i złośliwych opinii o oknach z PVC nie ma chyba nigdzie. I to ma być bezstronność.
Ciekawe co w tym stowarzyszeniu robią ci od PVC - przecież mają swoje stowarzyszenie.

Szaman

Post autor: Szaman » pt cze 06, 2003 3:57 pm

Witam

Mam chyba najprostsze rozwiązanie
Proponuję obciążyć karami sprzedawców okien które nie mają "papierów"
Np 50 000,00 złotych kary

Pozdrowienia

maxio
Ekspert
Ekspert
Posty: 297
Rejestracja: czw wrz 26, 2002 2:37 pm

Post autor: maxio » pt cze 06, 2003 4:53 pm

Keep dreaming ....
50 tys zl kary , chyba ze to w ustawie zapiszesz bo napewno nie w tym stowarzyszeniu . Jak zmusisz kogos do tego aby zaplacil taka kare ?? Jakie masz prawo do tego ?? To ja od dzis pobieram za glupie wywpowiedzi na forum.oknonet.pl 500 zl kary .
Maxio

Szaman

Post autor: Szaman » sob cze 07, 2003 7:37 am

Maxiu słonko oczywiście że regulacja tylko ustawą
Do tego mozna np powołać policję okienną albo straż okienną , przy okazji pare miejsc pracy przybędzie , paru producentów się wyłoży , przybędzie bezrobotnych , ceny okien skoczą do góry itd itp nie ma to jak ruch w interesie

Pozdrowienia
Szaman

Robert K.

Post autor: Robert K. » pn cze 09, 2003 3:59 pm

Szaman pisze:Maxiu słonko oczywiście że regulacja tylko ustawą
Do tego mozna np powołać policję okienną albo straż okienną , przy okazji pare miejsc pracy przybędzie , paru producentów się wyłoży , przybędzie bezrobotnych , ceny okien skoczą do góry itd itp nie ma to jak ruch w interesie

Pozdrowienia
Szaman
O tym właśnie pisałem, że taka ustawa już jest i że wkrótce inspektorzy nadzoru budowlanego będą mogli wydawać decyzje i nakładać kary finansowe. To oni bedą takimi "policjantami", a jeżeli od nałożonych kar będą mieli jakieś gratyfikacje, to mozna być pewnym ich skuteczności. Przypomnę tylko, że za zakwestionowany wyrób grozi kara równoważna wartości rocznej wartości sprzedaży wszystkich wyprodukowanych wyrobów.
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » pn cze 09, 2003 5:19 pm

SPSB - Stowarzyszenie Producentów Stolarki Budowlanej jak sama nazwa wskazuje zrzesza producentów okien i drzwi. Czy można sobie nazwać stowarzyszenie, które w rzeczywistości nie reprezentuje tego co ma w nazwie.
Popieram Gościa powyżej. Teraz Ci sami ludzie próbują stworzyć coś nowego, co znowu będzie reprezentować tylko waska grupę. (lista firm uczestniczacych).
Przecież PRO PVC powstało dla przeciwwagi temu stowarzyszeniu.

Może wystarczyłoby połaczyć SPSB+PRO PVC=ZRzP

Tak wyglada raport SPSB:
POLSKI RYNEK STOLARKI BUDOWLANEJ OTWOROWEJ
W 2001 roku rynek stolarki budowlanej stanowiły:

stolarka wykonana z drewna 73,4%
stolarka wykonana z tworzywa PCW 26,6%

Gość

Post autor: Gość » pn cze 09, 2003 7:26 pm

Przecież PRO PVC powstało dla przeciwwagi temu stowarzyszeniu.

Może wystarczyłoby połaczyć SPSB+PRO PVC=ZRzP

Tak wyglada raport SPSB:
POLSKI RYNEK STOLARKI BUDOWLANEJ OTWOROWEJ
W 2001 roku rynek stolarki budowlanej stanowiły:

stolarka wykonana z drewna 73,4%
stolarka wykonana z tworzywa PCW 26,6%[/quote]

Tyle już napisano na temat utworzenia wspólnej organizacji WSZYSTKICH producentów, że szkoda miejsca tutaj.
Co do Inicjatywy - to zrzesza wyłącznie dostawców profili tworzywowych - tam nie ma żadnego producenta, co oczywiście nie zaprzecza (mam nadzieję) idei współpracy nad rozwojem tej branży w Polsce.
Co do danych statystycznych to cytowany raport mówi prawdę. Pomyśl chwilę: stolarka budowlana to okna i drzwi, a drzwi w 90% wykonywane są z drewna. Nie ma tu żadnego błędu. Gdybyś chciał zobaczyć raport nt. rynku okien w Polsce, to zajrzyj do innego raportu SPSB.
pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » śr cze 11, 2003 10:06 pm

Tak Panie Robercie zaglądnąłem sobie, żeby zobaczyć 50-ciu najwiekszych producentów stolarki budowlanej - i nadziwić się nie mogę :shock:

Robert K.

Post autor: Robert K. » sob cze 14, 2003 12:08 pm

Anonymous pisze:Tak Panie Robercie zaglądnąłem sobie, żeby zobaczyć 50-ciu najwiekszych producentów stolarki budowlanej - i nadziwić się nie mogę :shock:
To jest 50-tka z 2001 roku. Wyniki za 2002 są opublikowane dotychczas jedynie w miesięczniku "Forum Branżowe" - wysyłane nieodpłatnie - wystarczy jedynie napisać do redakcji cib@okna-forum.pl
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » sob cze 14, 2003 12:53 pm

Aha. Teraz rozumiem.
Nie rozumiem - tzn że M&S czy Oknoplast i wiele innych w 2001 roku były poza pierwszą 50-tką największych firm produkujacych stolarkę budowlaną? :shock:

Robert K.

Post autor: Robert K. » pn cze 16, 2003 10:18 pm

Anonymous pisze:Aha. Teraz rozumiem.
Nie rozumiem - tzn że M&S czy Oknoplast i wiele innych w 2001 roku były poza pierwszą 50-tką największych firm produkujacych stolarkę budowlaną? :shock:
Nie. Przy konstruowaniu rankingu mamy zasadę, że nie podajemy wyników tych firm, które sobie tego kategorycznie nie życzą. Stąd tez także w tegorocznym rankingu brakuje i Dobroplastu i Bajcara i Drutexu i kilku innych. Primum non nocere, jak mawiają Indianie...

Gość

Post autor: Gość » pn cze 16, 2003 11:36 pm

Podziwiam z jakim uporem brnie Pan dalej :lol:

Szaman

Post autor: Szaman » śr cze 18, 2003 6:12 am

Anonymous pisze:Przecież PRO PVC powstało dla przeciwwagi temu stowarzyszeniu.

Może wystarczyłoby połaczyć SPSB+PRO PVC=ZRzP

Tak wyglada raport SPSB:
POLSKI RYNEK STOLARKI BUDOWLANEJ OTWOROWEJ
W 2001 roku rynek stolarki budowlanej stanowiły:

stolarka wykonana z drewna 73,4%
stolarka wykonana z tworzywa PCW 26,6%
Tyle już napisano na temat utworzenia wspólnej organizacji WSZYSTKICH producentów, że szkoda miejsca tutaj.
Co do Inicjatywy - to zrzesza wyłącznie dostawców profili tworzywowych - tam nie ma żadnego producenta, co oczywiście nie zaprzecza (mam nadzieję) idei współpracy nad rozwojem tej branży w Polsce.
Co do danych statystycznych to cytowany raport mówi prawdę. Pomyśl chwilę: stolarka budowlana to okna i drzwi, a drzwi w 90% wykonywane są z drewna. Nie ma tu żadnego błędu. Gdybyś chciał zobaczyć raport nt. rynku okien w Polsce, to zajrzyj do innego raportu SPSB.
pozdrowienia - Robert[/quote]


Widzę że jeszcze sporo muszę się nauczyć
Skąd takie cyfry 73,4 % stolarka drewniana ????
To jakieś herezje
Ani jednego okna drewnianego nie zamontowałem w tym roku
tylko i wyłącznie plastik - cena decyduje o zakupie przez klienta
Sami na tym forum bijecie się o zwłaszcza ceny !!!
Trochę logiki i zdrowego rozsądku poproszę

Pozdrowienia

Gość

Post autor: Gość » śr cze 18, 2003 6:46 am

Widzę że jeszcze sporo muszę się nauczyć
Skąd takie cyfry 73,4 % stolarka drewniana ????
To jakieś herezje
Ani jednego okna drewnianego nie zamontowałem w tym roku
tylko i wyłącznie plastik - cena decyduje o zakupie przez klienta
Sami na tym forum bijecie się o zwłaszcza ceny !!!
Trochę logiki i zdrowego rozsądku poproszę

Pozdrowienia[/quote]

Drogi Szamanie,
znam ekipy montażowe, które żyją wyłącznie z montaży drzwi (szczególnie zimą!). Polecam, bo to dobry sposób na zlecenia przez cały rok.
Drzwi to ponad 50% całego rynku stolarki otworowej.
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » śr cze 18, 2003 9:49 am

Tak wygląda manipulacja danymi. Jaki sens wrzucać do jednego worka stolarkę okienną z drzwiami wewnątrzlokalowym - otóż poprawia o 50% statystykę.
Zwykły człowiek tego nie rozróżni - dla niego ponad 70% okien to okna drewniane - i oto chodziło autorom.
pozdrowienia p Robercie.
PS. Może min dlatego w nowej inicjatywie tak mało producentów PVC. Ludzie nie maja zaufania.

Robert K.

Post autor: Robert K. » śr cze 18, 2003 8:52 pm

Anonymous pisze:Tak wygląda manipulacja danymi. Jaki sens wrzucać do jednego worka stolarkę okienną z drzwiami wewnątrzlokalowym - otóż poprawia o 50% statystykę.
Zwykły człowiek tego nie rozróżni - dla niego ponad 70% okien to okna drewniane - i oto chodziło autorom.
pozdrowienia p Robercie.
PS. Może min dlatego w nowej inicjatywie tak mało producentów PVC. Ludzie nie maja zaufania.
Przepraszam, ale ja nie chcę być niegrzeczny i udam, że słowa "manipulacja" nie zauważyłem...

Spróbuję natomiast wyjaśnić rzeczy podstawowe;
1. jeżeli szacuje się rynek stolarki budowlanej (otworowej) to bierze sie pod uwagę okna i drzwi.
2. jeżeli szacuje się rynek okien, to bierze się okna drewniane, tworzywowe, aluminiowe i mieszane.

Autorem danych przez Pana cytowanych i kwestionowanych jest Główny Urząd Statystyczny i nie sądzę, aby miał intencje wywoływać jakiekolwiek wrażenie. Dane z GUS publikujemy od wielu lat - skąd nagle taka nieufność do ich rzetelności? (choć trudno twierdzić, że obejmują informacje o całym rynku).

Dzięki za troskę o Związek Producentów, ale wbrew Pańskiej intuicji wśród jego inicjatorów producenci okien z PCW i z drewna stanowią równie liczne grona. Ale są tu również producenci drzwi, bram, fasad oraz duża grupa dostawców dla tej branży. Zachęcam do zainteresowania się tą inicjatywą również Pana - może się przydać w poszerzeniu możliwości także Pańskiej pracy zawodowej.

I na koniec: jeżeli montuję wyłącznie okna tworzywowe, to nie musi to oznaczać, że wszyscy tak robią i poza oknami tworzywowymi nie istnieją inne produkty na rynku stolarki budowlanej. Zachęcam do przeanalizowania Listy "50." za rok 2002: na czele tej listy znajdują się wyłącznie producenci drzwi i okien dachowych.

Sorka, ale bardzo trudno dyskutuje się o faktach - czy jest Pan w posiadaniu bardziej wiarygodnych danych ? - jeśli tak, proszę się nimi podzielić na tym forum - będę zobowiązany.

Pozdrawiam - Robert

Gość

Post autor: Gość » czw cze 19, 2003 1:19 pm

Wybaczy Pan za "manipulacje" ale czy nie zgodzi sie Pan że chociażby tytułujac "Ranking 50. największych producentów stolarki budowlanej" wypadałoby dopisać (nawet maluśką czcineczką) dla przegladajacych to internałtów, kilka słów wyjaśnienia jak interpretować te dane.
Jeżeli się tytułuję nagłówek ...stolarka wykonana z drewna 73,4%
stolarka wykonana z tworzywa PCW 26,6%. To naprawdę dla zwykłego zjadacza chleba jest oczywiste stolarka=okna. Kto tam bedzie dalej wnikał w wykresy, zestawienia itp...
Czy to nie celowe działanie?

Robert K.

Post autor: Robert K. » czw cze 19, 2003 6:10 pm

Anonymous pisze:Wybaczy Pan za "manipulacje" ale czy nie zgodzi sie Pan że chociażby tytułujac "Ranking 50. największych producentów stolarki budowlanej" wypadałoby dopisać (nawet maluśką czcineczką) dla przegladajacych to internałtów, kilka słów wyjaśnienia jak interpretować te dane.
Jeżeli się tytułuję nagłówek ...stolarka wykonana z drewna 73,4%
stolarka wykonana z tworzywa PCW 26,6%. To naprawdę dla zwykłego zjadacza chleba jest oczywiste stolarka=okna. Kto tam bedzie dalej wnikał w wykresy, zestawienia itp...
Czy to nie celowe działanie?
O jednym mogę Pana zapewnić: intencją autorów jest przekazywanie danych otrzymywanych z GUS lub bezpośrednio od producentów. Komentarze publikujemy w całkiem innych miejscach.
Co kwartał wysyłamy do członków Związku szczegółowe dane statystyczne i tam zawarte są już szczegółowe udziały w rynku okien i drzwi z podziałem na drewno, aluminium i PCW. Podjęliśmy również badanie hurtowni sprzedających stolarkę badając sprzedaż poszczególnych rodzajów okien i drzwi wraz z takim podziałem jak kolor, średnia cena, wymiary i ilości. Mamy nadzieję kontynuować to badanie na jesieni.
Mimo początkowego zaiskrzenia przyjmuję Pańskie uwagi jako życzliwą krytykę i obiecuję, że w "Forum Branżowym" publikować będziemy dane rynkowe z bardziej szczegółowymi opisami.
Pozdrowienia - Robert

Gość

Post autor: Gość » pt cze 20, 2003 8:39 am

To manipulacja cyframi.
Okna z drewna przegrywają z PVC na całej linii. To Stowarzyszenie staje się warte funta kłaków. Nic dziwnego, że ci od PVC nie mają zaufania - a skąd je mieć. Proponuję tym od PVC zajrzeć na strony SPSB - jak w haniebny sposób oceniane są okna z PVC i w jak haniebny sposób te manipulacje przypisywane są osobom trzecim.
Proponuję do tej "bezstronnej" statystyki dodać drzwi drewniane wewnątrzlokalowe, drzwi piwniczne, wrota, drzwi do stodoły, drzwi do lasu, bramy garażowe i przemysłowe a do tego jeszcze fasady aluminiowe [to też stolarka]. Wyjdzie wtedy, że PVC to 10 %, aluminium 5 % a reszta to drewno, drewno, drewno.
Jak się publikuje jakieś dane to trzeba mieć choć trochę samouczciwości.

Gość

Post autor: Gość » pt cze 20, 2003 12:49 pm

Mam dziwne poczucie iż aktywiści już dawno przypisali sobie role, tylko jakoś brak im poparcia ilościowego, jakościowego i finansowego. Tylko na czym te poparcie budować? Na organizacji krytykującej branżę i udowadnianiu że moje jest lepsze, większe itp. O co tu tak naprawdę chodzi?

Robert K.

Post autor: Robert K. » pt cze 20, 2003 7:35 pm

Anonymous pisze:Mam dziwne poczucie iż aktywiści już dawno przypisali sobie role, tylko jakoś brak im poparcia ilościowego, jakościowego i finansowego. Tylko na czym te poparcie budować? Na organizacji krytykującej branżę i udowadnianiu że moje jest lepsze, większe itp. O co tu tak naprawdę chodzi?
Typowe dla polskiego piekiełka...
Spieszę wyjasnić, że ci, jak ich nazywasz "aktywiści" to Dyrektorzy Handlowi jednych z największych firm tej branży w naszym kraju. :lol: Wierz mi, że to dla nich żadna "fucha" - robią to kosztem swojego prywatnego czasu m.in. w interesie Twojej Firmy. Uszanuj to po prostu i daruj sobie złośliwości. Jeżeli natomiast masz pomysł na jakąś swoją "rolę" w tworzonym Związku to jest mnóstwo miejsca do wykazania sie swoją aktywnością - zapraszam do współpracy.
pozdrowienia - Robert

JarekK

Post autor: JarekK » sob cze 21, 2003 6:46 am

Robert, osobiście nie wiem czym się denerwujesz.
Pracując w branży chociażby przez rok, chyba powinieneś wiedzieć że takie opinie jak ta przed tobą to standard.

Ale powracając do tematu:
Osobiście twierdzę że taki związek jest potrzebny, tylko widzę w chęci utworzenia go kilka problemów.
1. i chyba podstawowy problem to jest podejście polskich firm do konkurencji. 99 % z wszystkich firm myśli jak "wyjebać" konkurencję, a nie jak normalnie konkurować na rynku.
2. Ceny dumpingowe. Wszyscy na tym forum zgodnie twierdzą, że powiedzmy okna O34 z PCW nie da się wyprodukować poniżej 500 zł, a z drewna poniżej 800 zł. Ale jakoś na rynku są firmy, które PCW sprzedają po 420 - 450 zł, a drewno po 650 - 700 zł. Co prawda są to ceny w większości dla dilerów, ale i tak poniżej kosztów.
3. Prawo. Nasza branża (mam na myśli całą branżę - od dostawców, poprzez producentów okien i drzwi, handlowców do montażystów) , nie chciał bym przesadzić, ale zatrudnia chyba około 1 miliona osób. I w tej sytuacji nie jesteśmy w stanie wynegocjować coś z prawem, ale ten problem wynika z punktu pierwszego.

Poza tym jestem za związkiem.

Gość

Post autor: Gość » ndz cze 22, 2003 3:24 pm

JarekK pisze:Robert, osobiście nie wiem czym się denerwujesz.
Pracując w branży chociażby przez rok, chyba powinieneś wiedzieć że takie opinie jak ta przed tobą to standard.

Ale powracając do tematu:
Osobiście twierdzę że taki związek jest potrzebny, tylko widzę w chęci utworzenia go kilka problemów.
1. i chyba podstawowy problem to jest podejście polskich firm do konkurencji. 99 % z wszystkich firm myśli jak "wyjebać" konkurencję, a nie jak normalnie konkurować na rynku.
2. Ceny dumpingowe. Wszyscy na tym forum zgodnie twierdzą, że powiedzmy okna O34 z PCW nie da się wyprodukować poniżej 500 zł, a z drewna poniżej 800 zł. Ale jakoś na rynku są firmy, które PCW sprzedają po 420 - 450 zł, a drewno po 650 - 700 zł. Co prawda są to ceny w większości dla dilerów, ale i tak poniżej kosztów.
3. Prawo. Nasza branża (mam na myśli całą branżę - od dostawców, poprzez producentów okien i drzwi, handlowców do montażystów) , nie chciał bym przesadzić, ale zatrudnia chyba około 1 miliona osób. I w tej sytuacji nie jesteśmy w stanie wynegocjować coś z prawem, ale ten problem wynika z punktu pierwszego.

Poza tym jestem za związkiem.
Istotą funkcjonowania na rynku jest konkurowanie i nikt nawet nie myśli, żeby nie było konkurencji. Ważne jest jednak, żebyśmy konkurowali w sposób cywilizowany, czyli uczciwie.
Mam wrażenie, że problem ludzi, którzy funkcjonują na tym forum polega na tym, że są handlowcami, że żyją od dilu do dilu, nie patrząc na procesy makro w całej branży. Stąd tak łatwo jest kogoś oczernić, łatwo przypiąć komuś łatkę, łatwo powielić jakąś plotkę. Czasami te plotki są ciekawe, ale często są to ordynarne kalumnie rzucane na konkurencję. Pewnie nie tylko mnie jest czasami wstyd, że w mojej branży funkcjonują ludzie o tak niskim ilorazie..
Pozdrawiam wszystkich, a zainteresowanych Związkiem zapraszam wkrótce na strony www.okna-forum.pl - Robert

Gość

Post autor: Gość » ndz lip 06, 2003 9:04 pm

Anonymous pisze:Mam dziwne poczucie iż aktywiści już dawno przypisali sobie role, tylko jakoś brak im poparcia ilościowego, jakościowego i finansowego. Tylko na czym te poparcie budować? Na organizacji krytykującej branżę i udowadnianiu że moje jest lepsze, większe itp. O co tu tak naprawdę chodzi?
Jak nie wiadomo o co chodzi, to pewnie chodzi o kasę... :lol:

Odpowiedz

Wróć do „Branżowe Forum Dyskusyjne (broń pozostawiamy w szatni)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot], Google [Bot] i 11 gości