Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Tu możesz poprosić o radę najlepszych ekspertów z branży stolarki budowlanej.
agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » czw gru 15, 2011 10:35 am

Witam, dostałam wycenę z tych dwóch firm, róznica w cenie ejst 1800 brutto tanszyurocolor), pakiet trzyszybowy, suwanka, montaż na poszezrzeniach, ciepłego montażu nie biorę bo już byt drogo mnie to wyjdzie. Wszytskie dodatki, te same, ten sam niby profil Schuco. Okucia tylko inne.Jezierski pisze, ze dla Elity szerokosć skrzydła to 82mm, Pan z Eurocoloru mówi ze to nie prawda bo to jest 70mm, tylko, że Jezierski podaje w najszerszym miejscu niby nadciągając fakty, gdyz w węższym jest 70mm. Róznica jest spora. Eurocolor ma ramkę ciepłą Superspacer, niby lepszą. Jezierski ma Swissspacer.
aha i Pan od Eurocoloru mówił, ze dostał info od producenta , ze nie zalecają robić CAVY suwanki 3m w pakiecie trzyszybowym, przyczepiane do kątowników. Pan od JEzierskiego nic takiego nie wspominał ( a niby te profile sa te same tylko funkcjonują pod inną nazwa handlową). Pan od Jezierskiego poinformował mnie, że będzie wtym profilu grubsza stal, chyba 3mm albo 4mm dla suwanki, oraz poszerzone skrzydło, a wedłu table wytzymałosćiowych są to skrzydła posrednie. Pan od Eurocoloru niby na tym samym profilu nie ma takiegoi nazewnictwa jak "skrzydło pośrednie" Co radzicie. Czy te dwie firmy to jest to jednka to samo???? i brać tańszą wycenę???

oknoAD


Kuba N.
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1237
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 9:36 pm
Lokalizacja: Piotrków T.

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Kuba N. » czw gru 15, 2011 1:12 pm

Gabaryt przesuwki z CT70 CAVA jaki chcesz wykonać czyli 3m przekracza dopuszczalne stosowanie zalecane przez systemodawcę czyli SCHUCO (nie przechodzą skrzydła) no chyba, że kolor biały.

Co do profili pośrednich skrzydła to EUROCOLOR przesuwki robi tylko i wyłącznie na takich profilach.

Jeżeli chodzi o ramę do dużych gabarytów masz do wyboru 2 stosowane w EC tj. 78/70 i 88/70 (wysokość/szerokość)

Przyczepiać przesuwkę do kątowników :?: Jak to ma byś zamontowane przed otworem to stosuje się konsole i da radę. Trzeba tylko przeliczyć wagę, długość wysięgu i dobrać odpowiednie elementy - lecz to kosztuje :D

loose
Małomówny
Małomówny
Posty: 71
Rejestracja: pn kwie 12, 2010 11:55 pm

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: loose » czw gru 15, 2011 11:18 pm

Ja akurat handluje Veką i u mnie można zastosować inne (o wyższej zabudowie z grubszą stalą) skrzydło i wykonać tak duży gabaryt bez problemu. Od Schuco nie jestem ekspertem więc tyle mogę pomóc i powiedzieć, że niektóre systemy mają (a wręcz zalecają stosowanie)takich rozwiązań do okien przesuwnych. Pozdrawiam :D

agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » pt gru 16, 2011 12:29 pm

Nieścisłość. Pan od Cavy wycenił mi przesuwkę 3 m, Pan od Elita Thermo wycenił mi przesuwkę 2 metrową plus trzecie skrzysło rozwierno uchylne. Jest to szklany wykusz złozony z pięciu skrzydeł, boki są to fiksy, przmocowane do słupków kątowych 90 st, oraz trzyskrzydłowa witryna. Tak jak pisałam ma być przesuwka ok 2 m plus jedno skrzydło rozwierno-uchylne.
I teraz się wyjśniło, ze Pan od CAvy Eurocoloru wycenił połautomatyczną przesuwkę ( mówiąc, że automatyczna do rozmiaru 2 m jest nie potrzebna, ale jak bardzio chce automat to będzie wiecej jakies 1500zł), Pan od JEzierskiego wycenił mi system automatyczny. Wiec teraz róznica w cenie wyglada tak, ze niby za to samo Jezierski chce więcej 1300zł ( czyli przesuwka 2 m automat, trzecie skrzydło roz-uch), Jezierski 7 grzybków antywyważeniowych, Eurocolor 2. Czy warto??Czy lepiej zainteresować sie czyms innym??/

Awatar użytkownika
POGROMCA OSZUSTÓW
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 378
Rejestracja: sob maja 10, 2008 9:23 pm

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: POGROMCA OSZUSTÓW » pt gru 16, 2011 4:54 pm

Kupowałem przesuwkę z EC i takich różnic nie było. Coś tu nie gra :?:
ZNAJĄCY TEMATY Z BRANŻY OKIENNEJ

Kuba N.
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1237
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 9:36 pm
Lokalizacja: Piotrków T.

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Kuba N. » sob gru 17, 2011 2:34 pm

agness131 pisze:Nieścisłość. Pan od Cavy wycenił mi przesuwkę 3 m, Pan od Elita Thermo wycenił mi przesuwkę 2 metrową plus trzecie skrzysło rozwierno uchylne. Jest to szklany wykusz złozony z pięciu skrzydeł, boki są to fiksy, przmocowane do słupków kątowych 90 st, oraz trzyskrzydłowa witryna. Tak jak pisałam ma być przesuwka ok 2 m plus jedno skrzydło rozwierno-uchylne.
I teraz się wyjśniło, ze Pan od CAvy Eurocoloru wycenił połautomatyczną przesuwkę ( mówiąc, że automatyczna do rozmiaru 2 m jest nie potrzebna, ale jak bardzio chce automat to będzie wiecej jakies 1500zł), Pan od JEzierskiego wycenił mi system automatyczny. Wiec teraz róznica w cenie wyglada tak, ze niby za to samo Jezierski chce więcej 1300zł ( czyli przesuwka 2 m automat, trzecie skrzydło roz-uch), Jezierski 7 grzybków antywyważeniowych, Eurocolor 2. Czy warto??Czy lepiej zainteresować sie czyms innym??/
agness131 przesuwka 3m a 2m to inna bajka i to fakt
Ja osobiście bym przesuwki 2 metry nie robił bo to trochę mało jak na nią - no chyba, że taki bajer :wink:
półautomatyczna :?: albo zwykła albo automat. Ma rację, że nie jest wymagana ale ja i tak bym zrobił automat bo podnosi to znacznie komfort użytkowania. Z tym 1500zł to przesadził grubo max 500zł :shock: - walnął to na oko bo jak by wycenił wg programu to by się sam zdziwił jaka jest mała różnica pomiędzy tymi okuciami. Co do grzybków anty. to wcale tak nie jest. Z resztą nie ma to większego znaczenia jaka ilość jest grzybków skoro dajesz zwykłe szyby :?: No chyba, że jest inaczej i pakujesz szkło P4. Musiała byś to sprecyzować. Pamiętaj jedno, że im większa ilość grzybków i docisków tym będzie ciężej chodziła klamka. Jak dajesz zwykłą szybę to nie szalej z grzybkami. Jak dajesz anty. to daj do tego okucie WK2 (za niewielką dopłatą w EC i będziesz miała ful grzybków do okoła) oraz zapodaj klamkę do przes. obustronnie z wkładką patentową - zabezpieczysz się na calego :D
Ja robiłem takie konstrukcje jak twoja kilka razy z zupełnie innym rozwiązaniem-podziałem z którego inwestorzy byli bardziej zadowoleni bo robienie przesuwki 2m daje małe światło przejścia. Wszystko zależy kto ma jaki pomysł na konstrukcję.

oknoAD


agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » śr sty 11, 2012 10:07 am

Kuba N. Co radzisz?? Teraz w styczniu/lutym chcemy zamówić okna. Napisz proszę na co zwrócić uwagę np. w oknach Eurocolor. Jeśli chodzi o ten szklany wykusz to biorę pod uwagę profil 6 komorowy. Szklany wykusz ma być przytwierozny do otowtu okiennego w następująy sposób ( tak jkabyś obudowal balkon w bloku szklanymi dzrwiami), boczne sciany szklane fixy- prostopadle do sciany (tzn. do wymurowanych wypystków ze ściany wystająych 15 cm od niej), szklane boczne fixy i przednia witryna trzyskrzydłowa( lub dwuskrzydłowa - w projekcie jest trzy ) przytwierdzone są do łaczników kątowych 90 st. , razme to wszytsko tworzy taki prostokąt bez jednego dłuższego boku. Postaram sie wkleić zdjęcie, jeśli oczywiscie można na tej stronie

agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » śr sty 11, 2012 10:12 am


agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » śr sty 11, 2012 10:14 am

http://archon.pl/projekty-domow-galeria ... ic_id=6176


najczęsciej widze go w zestawieniu z trzech skrzydeł

budowlaniec2
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 14
Rejestracja: czw sty 12, 2012 2:42 pm

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: budowlaniec2 » czw sty 12, 2012 3:04 pm

Eurocolor ma ramkę ciepłą Superspacer, za to nie potrafi tak wyregulować okna by normalnie się zamykało i było szczelne. Widziałem na własne oczy działanie serwisu.
Lepiej kupić normalne, dobre okna. Bez "rewolucyjnych" rozwiązań ale za to z przyzwoitą jakością i ew. serwisem.

Awatar użytkownika
Frank Martin
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 30
Rejestracja: ndz lut 13, 2011 10:43 pm

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Frank Martin » czw sty 12, 2012 8:35 pm

Ładnie zaczynasz pierwsze 5 postów. Pracowałeś dla nich i cię zwolnili że się wyżywasz? A może potrafisz lepiej? Jeśli tak to możesz złożyć papiery do ich serwisu i tam się wykażesz.
lepsza siła argumentu niż argument siły
Frank Martin

Kuba N.
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1237
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 9:36 pm
Lokalizacja: Piotrków T.

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Kuba N. » ndz sty 15, 2012 12:12 pm

Już pisałem, że budowlaniec2 to ALIEN.
Jak nie pasuje praca serwisu bo jesteś Pan specem w tej dziedzinie to po co korzystać z usług firmy :?:
Sam, żeś Pan pisał "w praktyce ten się nie myli co nic nie robi"
Każdy przypadek trzeba ocenić indywidualnie a nie się wymądrzać.

Kuba N.
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1237
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 9:36 pm
Lokalizacja: Piotrków T.

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Kuba N. » ndz sty 15, 2012 12:41 pm

agness131 pisze:Kuba N. Co radzisz?? Teraz w styczniu/lutym chcemy zamówić okna. Napisz proszę na co zwrócić uwagę np. w oknach Eurocolor. Jeśli chodzi o ten szklany wykusz to biorę pod uwagę profil 6 komorowy. Szklany wykusz ma być przytwierozny do otowtu okiennego w następująy sposób ( tak jkabyś obudowal balkon w bloku szklanymi dzrwiami), boczne sciany szklane fixy- prostopadle do sciany (tzn. do wymurowanych wypystków ze ściany wystająych 15 cm od niej), szklane boczne fixy i przednia witryna trzyskrzydłowa( lub dwuskrzydłowa - w projekcie jest trzy ) przytwierdzone są do łaczników kątowych 90 st. , razme to wszytsko tworzy taki prostokąt bez jednego dłuższego boku. Postaram sie wkleić zdjęcie, jeśli oczywiscie można na tej stronie
Opisałaś to czytelnie więc w czym problem :?:
Musisz wybrać czy przesuwka czy skrzydła otwierane :?:
stałe boki OK., łączniki 90 stopni OK. teraz tylko co po środku :?:
Jaka jest szerokość tej konstrukcji po obrysie zewnętrznym - szerokość środkowej części?
Musisz sobie wyobrazić jak będzie dla Ciebie najlepiej od strony funkcjonalnej - otwieranie

Możesz zrobić przesuwkę, możesz trzy skrzydła, możesz zrobić skrajnie nie otwierane a w środku balkon dwu skrzydłowy, możesz zrobić dwa stałe szklenia boczne i jedno skrzydło po środku - wszystko zależy co chcesz uzyskać wizualnie i funkcjonalnie.

Pisałaś, że przesuwak plus jedno skrzydło balkonowe czyli około 3mb razem. Twoja propozycja dla mnie jest nie bardzo bo będzie to nie ładnie wyglądać bo w jednym z miejsc musi dojść do skręcenia dwóch ościeżnic (balkon i przes.) nie będzie to estetyczne rozwiązanie. Jeżeli to ma około 3mb ja bym pomyślał nad sama przesuwką z ECONO 86 na okuciu automatycznym. Taką przes. możesz wykonać max. w rozmiarze 2934x2324 w podziale symetrycznym.

Wykonywałem nie takie konstrukcje w ten sposób.

agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » pn sty 16, 2012 4:54 pm

Jesli chodzi o rozwiązanie dla częsci frontowej to widze to tak: wersja pierwsza 3 skrzydła - boczne fix, podostałe dwa skrzydła tworzą suwanke, czyli tak jak piszesz będzie rama przykrecana, najgorsze,ze nie można tego zobaczyć jak to wygląda. Wersja 2, to 3 metrowa suwanka ( dwa skrzydła), nie wiem czy w jednej ramie to jest i co będzie lepsze dla kontrukcji i wytrzymałosci. Poza tym pan od jezierskiego zrobil mi wycene na długosśc częsci frontowej na 3080, suwanka w srodku, wiadomo boczne fixy. Dla porównania Jocz też ma na Schuco nie za bardzo chce sie podpisac pod czyms takim na 3 częsci i proponuje dwa skrzydła dla tej suwanki zamiast trzech, nie za bardzo chce dać na to gwarancje,

agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » pn sty 16, 2012 5:10 pm

Pytanie kto ma rację???Nie chcę kupić kota w worku. Jeslito ma byc suwanka to hmmm... lepsza bedzie ta trzymetrowa w podziale na dwie częsci pod względem konstrukcyjnym???Bo juz stwierdzone, ze w podziale na 3 cześci bocze skrzydło bedzie przykrecone do suwanki na profilu Schuco Cava 70 czy Elita thermo, jakos na wycenie tego nie widać że te częsci okna lub ramy są nierównej szerokosći, wszystkie części wyglądają tak samo,oczywiście wiedziałam,ze te częsci będą łączone.
Zrobiłam wycenę róznież w Avante....tam tez zestaw trzech skrzydeł z suwanką są w jednje ramie,nic nie jest dokręcane :roll: Czy to nie dziwne, niby Schuco jest pionierem pod względem profili okiennychi u nich nie robi się w jednej ramie czegos takiego
Powiedzmy ,że zdecyduje sie na 2 skrzydła czyli suwanke 3 metrowa, i czy to będzie nabardziej dla tej konstrukcji bezpieczne rozwiązanie???? wiadomo ta trzymetrowa witrynka bedzie przytwierdzona do łaczników 90 st, wiec nie jest to super sztywnosć taka jak to ściany murowanej, a jak jeszcze wybiore kolor, to cholera wie co się bedzie dziać pod wpływem silnego nałonecznienia i spadków temperatury, gdzies to się musi kompensowaś. Obawiam sie, że moze wpłynąc na szczelność całego zestawu okiennego

Kuba N.
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1237
Rejestracja: ndz cze 17, 2007 9:36 pm
Lokalizacja: Piotrków T.

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: Kuba N. » pn sty 16, 2012 9:48 pm

agness131 pisze:Jesli chodzi o rozwiązanie dla częsci frontowej to widze to tak: wersja pierwsza 3 skrzydła - boczne fix, podostałe dwa skrzydła tworzą suwanke, czyli tak jak piszesz będzie rama przykrecana, najgorsze,ze nie można tego zobaczyć jak to wygląda. Wersja 2, to 3 metrowa suwanka ( dwa skrzydła), nie wiem czy w jednej ramie to jest i co będzie lepsze dla kontrukcji i wytrzymałosci. Poza tym pan od jezierskiego zrobil mi wycene na długosśc częsci frontowej na 3080, suwanka w srodku, wiadomo boczne fixy. Dla porównania Jocz też ma na Schuco nie za bardzo chce sie podpisac pod czyms takim na 3 częsci i proponuje dwa skrzydła dla tej suwanki zamiast trzech, nie za bardzo chce dać na to gwarancje,
Ja bym to zrobił tak:
1) suwanka 2 skrzydłowa
2) konstrukcja czterokwaterowa - skrajnie zrobił bym stałe fixy a w środku balkon dwuskrzydłowy ze skrzydła pośredniego

Jeżeli chodzi o wytyczne - max gabaryty to każdy systemodawca ma swoje dopuszczalne wytyczne. Producenci naginają te wytyczne aby wykonać konstrukcję klientowi - zresztą kto im nie pozwoli naginać :wink: skoro to oni produkują.
Co do SCHUCO to z tego co mam ja w wytycznych to max gabaryt suwanki jaki można wykonać z zachowaniem wytycznych SCHUCO to 2962x2334 jako jedna konstrukcja na ościeżnicy 88/70, słupku środkowym 110 i skrzydle Z80
agness131 pisze:Pytanie kto ma rację???Nie chcę kupić kota w worku. Jeslito ma byc suwanka to hmmm... lepsza bedzie ta trzymetrowa w podziale na dwie częsci pod względem konstrukcyjnym???Bo juz stwierdzone, ze w podziale na 3 cześci bocze skrzydło bedzie przykrecone do suwanki na profilu Schuco Cava 70 czy Elita thermo, jakos na wycenie tego nie widać że te częsci okna lub ramy są nierównej szerokosći, wszystkie części wyglądają tak samo,oczywiście wiedziałam,ze te częsci będą łączone.
Zrobiłam wycenę róznież w Avante....tam tez zestaw trzech skrzydeł z suwanką są w jednje ramie,nic nie jest dokręcane :roll: Czy to nie dziwne, niby Schuco jest pionierem pod względem profili okiennychi u nich nie robi się w jednej ramie czegos takiego
Powiedzmy ,że zdecyduje sie na 2 skrzydła czyli suwanke 3 metrowa, i czy to będzie nabardziej dla tej konstrukcji bezpieczne rozwiązanie???? wiadomo ta trzymetrowa witrynka bedzie przytwierdzona do łaczników 90 st, wiec nie jest to super sztywnosć taka jak to ściany murowanej, a jak jeszcze wybiore kolor, to cholera wie co się bedzie dziać pod wpływem silnego nałonecznienia i spadków temperatury, gdzies to się musi kompensowaś. Obawiam sie, że moze wpłynąc na szczelność całego zestawu okiennego
Kot w worku to to nie jest - wykonywałem to wielokrotnie i działa to do dziś u klientów.
Dokręcanie stałego szklenia do suwanki nie będzie wyglądało estetycznie bo w miejscu łączenia powstanie spory słup - wyobraź sobie dwie ramy skręcone ze sobą poprzez łącznik. Co innego jak by było to zrobione symetrycznie czyli 4 kwatery a w nich stałe fixy to skrajne konstrukcje - symetria poprawia wygląd :D a środek to balkon dwuskrzydłowy
super sztywność to to nie będzie :?: spokojnie zmiana kąta o 90 stopni usztywni to znacznie - poza tym musi to zostać zadyblowane do monolitu odpowiednio.
Podane przeze mnie gabaryty suwanki dotyczą profili w okleinie jeżeli miała by to być biała konstrukcja to gabaryt rośnie do 3000x2500 w SCHUCO CT70 CAVA.
Ja robiłem taką konstrukcję nawet 12 metrową w połączeniu z łącznikiem 90 stopni i wszystko jest ok. Oczywiście przy tej konstrukcji musiałem użyć odpowiednich łączników statycznych - słupów. Tylko, że tu chodziło również o to aby wyglądało podobnie do fasady aluminiowej - udało zaoszczędzić się sporo PLNów robiąc to z pcv zamiast alu.

agness131
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 28
Rejestracja: czw gru 15, 2011 10:21 am

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: agness131 » czw sty 19, 2012 8:34 am

Proszę mi wyjaśnić co to znaczy , że skrzydło jest "pośrednie" - jakieś wzmocnienia dodatkowe, co jak gdzie????Czy to jest dla ponadgabarytowych rozwiążań stosowane???

finlandia
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1106
Rejestracja: śr lut 09, 2005 11:02 pm
Lokalizacja: Siedlce - Mazowsze - Podlasie
Kontaktowanie:

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: finlandia » czw sty 19, 2012 11:26 am

Standardowo rama+skrzydło ma ok 12cm wysokości, czyli patrząc na okno od środka widzisz na każdym boku ok 12cm "plastiku".
Skrzydło pośrednie występujące w Scheuco jest o 2cm wyższe, więc ten sam zestaw ma 14cm. Zwykle występuje to na największych oknach, więc nie przeszkadza, ale mając obok mniejsze okno na normalnym skrzydle może się okazać, że będzie Cię raziła nierówna wysokość szyb.

semper_idem
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 18
Rejestracja: czw kwie 05, 2012 9:19 pm

Re: Jezierski Elita Thermo Czy Eurocolor Cava pięciokomorowe

Post autor: semper_idem » sob maja 12, 2012 4:30 pm

Panowie mam zagwozdkę.

Posiadam okno Jezierskiego Elita Thermo, w którym co roku po zimie występują problemy z otwieraniem.Okienko jest na okuciach ActivPilot Select. Mieszkam w typowym bloku w Łodzi, raczej nie na styku płyt tektonicznych.

Jaka może być przyczyna takiego stanu rzeczy ?

Odpowiedz

Wróć do „Poradnik - Okna Drzwi Osłony Stolarka budowlana - Najlepsi eksperci”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości