Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Tu możesz poprosić o radę najlepszych ekspertów z branży stolarki budowlanej.
transcom
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 22, 2012 7:41 am

Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: transcom » sob gru 29, 2012 3:19 pm

Cześć

Powiedzcie, jaka będzie różnica w temperaturze ramy okna wykonanego z PCV a zrobionego w "ciepłym" aluminium
Np.
ALUMINIUM przepuszczalność 2 W/(m2*K).
PCV przepuszczalność 1,3 W/(m2*K).
Mamy na dworze mróz -10 a w domku 22

Jeśli zmierzymy termometrem te dwa rodzaje ram to jakie będą miały temperatury?

oknoAD


komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » ndz gru 30, 2012 8:51 am

będą mialy 22oC w obu wypadkach.Natomiast będziesz musiał prez cały sezon grzewczy zużyć wiaderko więcej węgla w pzypadku aluminium ze wzgl na przenikalność cieplną

transcom
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 22, 2012 7:41 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: transcom » ndz gru 30, 2012 11:51 am

Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
Przecież jak dotknę metalowej klamki przy oknie jest zimna, a jak dotknę ramy jest chłodna czyli cieplejsza
albo jak się dotknie szybę też jest zimna...
I to wszystko ma taką samą temperaturę?

A z tym wiaderkiem to przenośnia czy dosłownie, bo wiaderko na sezon grzewczy to tyle co nic :-\

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » ndz gru 30, 2012 7:01 pm

Jeśli temperatura w pomieszczeniu ma być 22 oC to jest wszędzie 22 oC. Natomiast to że odczuwasz chłód "zimno" to z tego powodu że jest właśnie wyższa przenikalność cieplna czyli jak dotkniesz językiem np drewniany kołek przy minus 20 to najprościej ujmując kołek odbierze ci z języka np 10 jednostek energii jeśli dotkniesz kołka metalowego to bedzie chciał odebrać 100 razy więcej energii (ale przecież na dworze przy minus 20oC kołek metalowy i drewniany mają tą samą temperaturę inaczej jak sobie wyobrażasz?
Jeśłi chodzi o ilość tego węgla to przy tych samych warunkach czyli np minus 10oC przez okres np 180dni i nocy a dokładnie +22oC w domu i masz 10 szt okien o wymiarach np 1,5*1,5 m2 z tymi samymi szybami to różnica pomiędzy oknami z ramami z PCV a ramami z aluminium będzie polegałą na tym że więcej energii ucieknie przez ramy aluminiowe. Przez sezon grzewczy tak na oko około 150-200 kg (zakładam że jest to węgiel o przeciętnej kaloryczności )
W praktyce : jeśłi będziesz grzal doz niższej temp w przypadku aluminium czyli około 20C to spalisz wegla tyle samo. Uwaga- przy silnych mrozach rama w przypadku aluminium szybciej będzie się pociła(skraplała się będzie para wodna) co jest w praktyce najbardziej dyskomfortowe.
Acha - nie sprawdzaj językiem tego metalowego kołka przy minus 20 bo poczekasz do wiosny !!

transcom
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 22, 2012 7:41 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: transcom » ndz gru 30, 2012 8:34 pm

Wychodzi na to że mądry chłopak z Ciebie.
Wziąłem termometr laserowy i pomierzyłem ramy, szyby i klamki i rzeczywiście takie same tmp

Pytanie zrodziło się z potrzeby wyboru okien.
Teraz będę brał pod uwagę te 200 kg węgla chociaż okien jest 50m2 czyli dwa razy tyle.
400kg węgla to już coś ;-)

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » ndz gru 30, 2012 9:48 pm

Wyliczę temperaturę ramy okiennej i tym samym ukrócę całkiem ciekawie zapowiadającą się dyskusje :D
Wzór znalazłem w opracowaniu na stronie http://akropolis.pol.lublin.pl/users/bm ... _GLOSM.PDF
Temperatura ramy = Ti-Ur*(Ti-Te) * Ri
Ti - temperatura wewnatrz , Te- temp. na zewn , Ur - przenikliwosc cieplna ramy , Ri = 0.167 .
Wynik dla ramy aluminiowej to 11,3 st.C a dla PCV 15 st.C
Wiedząc jaka jest temperatura ramy okiennej możemy okreslić przy jakim poziomie wilgotności będzie następowało skroplenie pary wodnej na powierzchni ramy ( tzw. temperatura punktu rosy ) . Dobry artykuł na ten temat jest http://www.odbiory.pl/index.php/poradni ... lliera-i-x
Na zamieszczonym tam wykresie Moilera , można odczytać ze w pomieszczeniu o temperaturze 22 st.C . i wilgotnosci 50 % kondensacja wody zaczyna się w temperaturze 11 st.C . Czyli w naszym przypadku woda na ramie aluminiowej jeszcze się nie skropli .
Dla przykładu , po obnizeniu temperatury w pomieszczeniu do 18 st. punkt rosy jest w temperaturze 8 st.C . Przy temp. 18 stopni w pomieszczeniu rama okna aluminiowego będzie miała temp. 8,6 st.C , czyli także nie nastąpi kondensacja pary na ramie .

oknoAD


alvaro
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pn kwie 02, 2012 12:47 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: alvaro » pn gru 31, 2012 12:28 am

Koledzy to będzie lekko ze cztery Kamazy węgla więcej na sezon przy tym całym aluminium i nawet bez tego języczka :lol: :lol:

finlandia
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1106
Rejestracja: śr lut 09, 2005 11:02 pm
Lokalizacja: Siedlce - Mazowsze - Podlasie
Kontaktowanie:

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: finlandia » pn gru 31, 2012 10:43 am

Zgodzę się, ze w domu będzie 22st..
ale pytanie dotyczyło jaka będzie temperatura ramy.. a ta przy alu będzie niższa. Tylko że nie w ten sposób się liczy straty.
Okno aluminiowe będzie miało swój określony parametr Uw. Tak samo okno PCW. Różnica między nimi będzie mniejsza niż tylko dla ram, bo na całość pozytywnie wpłynie jeszcze szyba, cieplejsza od ram.
Jak będziesz znał wsp. Uw, to wpisz je w jakimś kalkulatorze. Ja używam tego
http://www.uvalue.ms.pl/
i poznasz różnicę.

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » pn gru 31, 2012 2:48 pm

Finlandia pytanie jest z gatunku co jest cięższe kilogram pierza czy kilogram ołowiu. Jeśli w pomieszczeniu panuje temp 22oC to na powierzchni obu tych materiałów panuje temp 22oC !!! natomiast już w warstwie grubości jednej cząsteczki PCV czy jednego atomu Al róznica wystąpi. ALE NA POWIERZCHNI JEST TAKA SAMA !!!!

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » pn gru 31, 2012 5:27 pm

komarko1 pisze: ALE NA POWIERZCHNI JEST TAKA SAMA !!!!
Nie , nie jest taka sama !!
Według toku twojego rozumowania powierzchnia ramy na zewnatrz pomieszczenia ma temperaturę -10 stopni . Pomysl chwilę , czy ta rama okienna ma tem -10 stp. mimo tego iż jest ogrzewana ciepłem od wewątrz pomieszczenia ?
Pomysl co teraz pokaże kamera termowizyjna , jaką temperaturę ramy ? Wedłu moich wyliczeń rama okna PCV bedzie miała temperature - 3 stopnie .
Pomysl co by to oznaczało gdyby kamera wykazała że rama ma - 10 stopni ? Pierwsza mozliwosc to taka ze rama jest wykonana z idealnego izolatora ( próznia ) a druga mozliwosc to taka że na zewnatrz jaki i wewnatrz pomieszczenia panuje temperatura -10 stopni.
Komarko upierasz sie ze rama, szyba , sciany otaczajace pomieszczenie maja temeperature jaka panuje wewnątrz pomieszczenia , a w rzeczywistosci na styku tych dwóch swiatów panuja walka . Obiekt o wyzszej energii cieplnej przekazuje swoja energie obiektowi o nizszej energi i walka ta dopiero zakonczy sie gdy temperatura wewnątrz bedzie równa temperaturze na zewnątrz .
Czy Cię przekonałem ?

alvaro
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pn kwie 02, 2012 12:47 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: alvaro » pn gru 31, 2012 8:07 pm

dobrze prawisz Kolego Zbyszku, cała zabawa rozbija się o to ile musimy zużyć energii do utrzymania stałej temp. 22 stopnie wewnątrz przy temp. ujemnej -10 na zewnątrz, a dobrze wiemy, że stolarka okienna nawet o najlepszym współczynniku cały czas przewodzi to zimno do wnętrza pomieszczenia, więc utrzymanie stałej temp. 22 stopnie wewnątrz kosztuje nas sporo energii, którą wykorzystujemy do ogrzania wnętrza.
Niestety na dzisiaj stolarka aluminiowa ma jeszcze sporo gorsze parametry przepuszczalności i współczynnik U i nawet najwyższej półki profile aluminiowe nie dorównują dobrej jakości profilom PVC w tym względzie, nie mówiąc, że są od PVC dużo droższe i cenowo zbliżają się do okien drewnianych górnej półki czyli dębowych, co oznacza, że w typowym budownictwie mieszkaniowym stosowanie stolarki aluminiowej nadal nie ma sensu i jest bardzo nieopłacalne na dzisiaj, dlatego ich stosowania ma sens jedynie w bardzo futurystycznych (nowoczesnych) projektach domów mieszkalnych, gdzie pojawiają się bardzo skomplikowane kształtu okien typu łuki i inne skosy, które trudno jest wyprodukować z PVC, wtedy aluminium wygrywa pomimo tego, że jest dużo droższe. Inna sytuacja ma miejsce w mocno obciążonych budynkach użyteczności publicznej, gdzie aluminium zawsze wygra, bo jest bardziej odporne na częste zamykania i otwieranie np. drzwi, ale nie tylko. Taka na dzisiaj jest zasada stosowania stolarki aluminiowej w budownictwie i w przypadku typowego budownictwa mieszkaniowego, gdzie konstrukcje okien czy drzwi są typowe i mają rozsądne rozmiary, więc nie ma potrzeby stosowania stolarki alu zamiast typowego PVC, które może jest mniej odporne na zużycie, uszkodzenia i mniej stabilne przy dużych i skomplikowanych konstrukcjach (np. duże fasady), ale jednak nadal dużo cieplejsze i sporo tańsze zarówno w zakupie, jak i montażu. WSZYSTKIEGO DOBREGO W NOWYM 2013 ROKU!

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » wt sty 01, 2013 12:11 am

pierwszy noworoczny wpis:
na powierzchni obu ram (PCV i aluminium) panuje z jednej strony temp 22oC a z drugiej -10oC Jeśli ktoś myśli,podejrzewa i przypuszcza że jest inaczej odsyłam do podręczników podstaw z fizyki. Jeśli ktoś jest gotów założyć się że jest inaczej przyjmuję zakład 1:5 (notarialnie)
oczekuję chętnych do wpłat na moje konto :)

transcom
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 22, 2012 7:41 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: transcom » wt sty 01, 2013 10:48 am

HAPPY NEW YEAR!

Za pomocą wzorów dostępnych m.in. na forum zrobiłem wyliczenia ile ucieknie kasy przez okna alu i pcv zakładając
powierzchnię 52m2
na sezon przyjąłem 5600 godzin
opał węgiel
Uf ram 1.0 oraz 2.2
szyby 1.0

Tak więc:

PCV 815zł
Aluminium 966zł

Dużo czy mało jak sądzicie?

alvaro
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pn kwie 02, 2012 12:47 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: alvaro » wt sty 01, 2013 4:04 pm

parę taczek węgla, więc dramatu nie ma, ale pamiętaj też o wrażeniach estetycznych, w domu mieszkalnych zawsze najlepiej prezentuje się stolarka drewniana, potem PVC, a dopiero na końcu toporne w kształtach aluminium, które jednak jest z nich wszystkich bezsprzecznie najtrwalsze i wymaga najmniej konserwacji w czasie użytkowania, wybór należy do Ciebie :D

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » śr sty 02, 2013 1:28 pm

komarko1 pisze:na powierzchni obu ram (PCV i aluminium) panuje z jednej strony temp 22oC a z drugiej -10oC Jeśli ktoś myśli,podejrzewa i przypuszcza że jest inaczej odsyłam do podręczników podstaw z fizyki. Jeśli ktoś jest gotów założyć się że jest inaczej przyjmuję zakład 1:5 (notarialnie)
oczekuję chętnych do wpłat na moje konto :)
Chętnie postawię każde pieniadze na ten zakład , moja teza jest że temperatura ramy od strony pomieszczenia jest niższa niz temperatura otoczenia ( 22oC ) oraz ze na zewnatrz temeratura ramy jest wyższa od temp. otoczenia tj. -10oC .
Do którego notarusza moge wpłacic pieniadze i kto rozstrzygnie zwycięstwo w naszym zakładzie ?

Zanim Komarko postawisz swoje pieniadze w tym zakładzie dam Ci jeszcze jedna szansę na zrozumienie tego zjawiska fizycznego . Wyciagnij zimną butelkę piwa z lodówki i zmierz temerature na powierzchni butelki w 1 minucie od wyciagniecia butelki z lodówki , póżniej w 5 minucie , następnie 10 , 15 , 20 , 25, itd . aż do momentu gdy butelka będzie miała temerature otoczenia .
Więcej już nie bedę podpowiadał , mam nadzieję że już to zrozumiałes , jesli nie to proszę zajrzyj jeszcze do ksiazek z Fizyki na które się powołujesz.

backspace
Ekspert
Ekspert
Posty: 259
Rejestracja: pn maja 04, 2009 12:25 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: backspace » śr sty 02, 2013 1:55 pm

Pierwsze pytanie ewidentnie dotyczyło temperatury na powierzchni przegrody, więc ja się z Tobą raczej zakładał nie będę :D. Wydaje mi się, że wśród grona najlepszych ekspertów wołasz jakby "na puszczy". Po co podsuwać przykłady z piwem i innymi napojami wystarczy chyba zaproponować tym, którzy są sceptycznie nastawieni do Twojego stanowiska, aby wpisywali klientom w umowę, iż dają gwarancję na to, że sprzedawane przez nich okna będą miały na powierzchni wewnętrznej po zamontowaniu temperaturę +/- 1 stopień różną od temperatury pomieszczenia :D. Chętnych raczej nie będzie i to ciekawe dlaczego jeśli mają fizykę po swojej stronie :D :D :D

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » śr sty 02, 2013 10:00 pm

Zbigniewie (jak i pozostali chętni) Skoro przyjąłeś rękawicę i PUBLICZNIE ją potwierdzasz to ja publicznie nie wycofuję sie z zakładu (1:5 czyli przykładowo Twoje 10 tys zł moje 50 tys itp) Dodatkowo jestem w stanie założyć koszty przejazdu,hotelu , notariusza - za osobę lub osoby która ten zakład przyjmie do czasu rozstrzygnięcia zakładu jeśli ktoś zdecyduje się na podpisanie umowy notarialnej zakładu na "moim" terenie = koszty te zostają po stronie osoby która ten zakład przegra (więc moim jeśli przegram , bądź mojego o odmiennym zdaniu kolegi konkurenta) po rozstrzygnięciu sporu
Czy ktoś jest dalej chętny? To jest przyrzeczenie publiczne wiec ma moc prawną. Czekam na poważne oferty.

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » śr sty 02, 2013 10:07 pm

Acha Zbigniewie oczywiście możesz postawić wielokrotność tych 10 tys (mniejsza kwota niż 5 tys jest niezbyt interesująca bo to troszkę czasu zajmuje notariusz,przejazd do kontrrozmówcy itp a czas cenimy)
"Powiedzcie, jaka będzie różnica w temperaturze ramy okna wykonanego z PCV a zrobionego w "ciepłym" aluminium
Np.
ALUMINIUM przepuszczalność 2 W/(m2*K).
PCV przepuszczalność 1,3 W/(m2*K).
Mamy na dworze mróz -10 a w domku 22"
"na powierzchni obu ram (PCV i aluminium) panuje z jednej strony temp 22oC a z drugiej -10oC Jeśli ktoś myśli,podejrzewa i przypuszcza że jest inaczej odsyłam do podręczników podstaw z fizyki. Jeśli ktoś jest gotów założyć się że jest inaczej przyjmuję zakład 1:5 (notarialnie)"

transcom
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 15
Rejestracja: śr sie 22, 2012 7:41 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: transcom » czw sty 03, 2013 10:15 am

Jak już pisałem wcześniej kolega komarko1 ma rację.
Zmierzyłem te temperaturę ramy, drzwi szyb a nawet klamek termometrem laserowym i to się potwierdza.
Tzn różnice były ale po przecinku czyli ułamkowe.
Dziwne ale prawdziwe :-)

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » czw sty 03, 2013 2:57 pm

transcom pisze:Zmierzyłem te temperaturę ramy, drzwi szyb a nawet klamek termometrem laserowym i to się potwierdza.
Tzn różnice były ale po przecinku czyli ułamkowe.
Jaka temperatura była na zewnątrz pomieszczenia , jaka wewnątrz ?
Czy promienie słoneczne nie podgrzały ramy okna , szyb , przez co pomiar został błednie wykonany .
Czy możesz powtórzyc pomiary za pomocą termometru rtęciowego , w porze nocnej ?
Przyłóż termometr do powierzchni okna , od strony pomieszczenia zaizoluj termometr styropianem , użyj tasmy do przyklejenia termometru po powierzchni ramy lub szyby . Obserwuj wskazania termometru , zanotuj temeraturę .
Jesli dobrze zaizolowałes termometr od napływu ciepłego powietrza od wewnatrz pomieszczenia to uda ci sie zmierzyc temeraturę panująca na powierzchni okna .
komarko1 pisze:Czy ktoś jest dalej chętny? To jest przyrzeczenie publiczne wiec ma moc prawną. Czekam na poważne oferty.
Komarko , nie chcę twoich pieniedzy i proszę nie zakładaj się z nikim bo przegrasz . Zbadaj temeraturę swoich okien tak jak to opisałem powyżej , zrób ten eksperyment starannie i proszę podziel sie z nami swoimi obserwacjami .
backspace pisze: Wydaje mi się, że wśród grona najlepszych ekspertów wołasz jakby "na puszczy".


Dziękuję za wsparcie . Przyda mi sie jak będą chcieli mnie spalić na stosie za głoszone przezemnie herezje . :lol:

finlandia
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 1106
Rejestracja: śr lut 09, 2005 11:02 pm
Lokalizacja: Siedlce - Mazowsze - Podlasie
Kontaktowanie:

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: finlandia » czw sty 03, 2013 3:23 pm

A jakie wnioski ma z tej akademickiej dyskusji wyciągnąć Klient?
Przecież i tak chodzi o odczucia, a nie fakty :)

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » czw sty 03, 2013 3:45 pm

finlandia pisze:A jakie wnioski ma z tej akademickiej dyskusji wyciągnąć Klient?
Przecież i tak chodzi o odczucia, a nie fakty :)
Staram się uswiadomić zainteresowanym ze w tym przypadku odczucia są faktami i są łatwo policzalne . Każdy z nas przy mrozach na zewnątrz czuje chłód płynący od okna i dlatego nasi klienci powinni inwestować w okna o jak najlepszym współczynniku izolacyjnosci . Łatwiej można klienta nakłonić do zakupu okna z szybą U=0.5 gdy sie dowie że przy mrozie -10oC , wewnatrz 20 oC , (pomiar gdy szyba nie jest ogrzewana od słońca ) szyba o współczynniku U=2.8 chłodzi nas mając temperaturę 6 oC , szyba U=1,0 wychładza pomieszczenie gdyż ma temperature 15 oC , a szyba U=0,5 daje tylko nieznaczny dyskomfort ponieważ jej temperatura to 17,5 oC .

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » czw sty 03, 2013 3:48 pm

Wniosek jest taki : czasem sie "wydaje" , a prawda jest inna. Zakład przyjmuję do 6 stycznia. Po tym terminie przedstawię wyjaśnienie i postaram się wytłumaczyć tym którzy nie rozumieją że w pomieszczeniu o temp 22oC powierzchnia ramy Al i PCV jest taka sama i wynosi 22oC :)
Dla klienta : wyjaśnię dlaczego lepiej jest stosować okno PCV zamiast Al, oraz dlaczego czasem nie warto przepłacać za markę, opowiesci różnych magów, a należy zwyczajnie policzyć i cieszyć sie z udanego zakupu

aprel
Małomówny
Małomówny
Posty: 61
Rejestracja: ndz maja 11, 2003 9:32 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: aprel » czw sty 03, 2013 11:19 pm

Ja mam pewną kwestię.... ale nie wiem czy można? :( Można , można, naturalnie.....
Z twierdzeń komarko wynika, że temperatura całej ściany np. zewnętrznej powinna być taka sama - niezależnie czego dotyczy: ściany, dachu, szyby, parapetu,ościeżnicy, etc.... :roll:
Ponieważ zaistniała taka sytuacja to chciałbym zapytać: w jakim celu wymyślono kamery termowizyjne skoro powinny one zawsze pokazywać temperaturę badanej powierzchni taką samą jak temperatura otoczenia? :?

alvaro
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pn kwie 02, 2012 12:47 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: alvaro » pt sty 04, 2013 12:41 am

Panowie, mierząc temperaturę tych okien różnymi termometrami zwyczajnie mierzycie temperaturę powietrza przy samym oknie, a nie temperaturę ramy okna PVC lub alu, jedyny wiarygodny pomiar w takich przypadku daje tylko kamera termowizyjna, która pokaże faktyczną temperaturę ramy okna.

Awatar użytkownika
jubra
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 246
Rejestracja: czw sty 07, 2010 9:53 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: jubra » pt sty 04, 2013 1:10 am

Jaka różnica ? (konkretnie ile st.C)

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » pt sty 04, 2013 1:33 pm

Proszę zadawać pytania
"Ja mam pewną kwestię.... ale nie wiem czy można? Można , można, naturalnie.....
Z twierdzeń komarko wynika, że temperatura całej ściany np. zewnętrznej powinna być taka sama - niezależnie czego dotyczy: ściany, dachu, szyby, parapetu,ościeżnicy, etc....
Ponieważ zaistniała taka sytuacja to chciałbym zapytać: w jakim celu wymyślono kamery termowizyjne skoro powinny one zawsze pokazywać temperaturę badanej powierzchni taką samą jak temperatura otoczenia? "
Na to pytanie też odpowiem ale 6 stycznia !!!

zbigniew
Małomówny
Małomówny
Posty: 79
Rejestracja: śr mar 30, 2005 3:12 pm
Lokalizacja: malopolska

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: zbigniew » pt sty 04, 2013 2:26 pm

alvaro pisze:Panowie, mierząc temperaturę tych okien różnymi termometrami zwyczajnie mierzycie temperaturę powietrza przy samym oknie, a nie temperaturę ramy okna PVC lub alu, jedyny wiarygodny pomiar w takich przypadku daje tylko kamera termowizyjna, która pokaże faktyczną temperaturę ramy okna.
Pomiar kamerą termowizyjną byłby idealny , ale chyba i tak nieprzekonałoby to Komarko . Pomiar termometrem rtęciowym który zaproponowałem nie jest doskonały , rzeczywista temeratura powierchni ramy bedzie niższa . Ale dalej nikomu sie niechciało przeprowadzić tego doswiadczenia i opublikować wyników na forum .
Z niecierpliwoscią czekam na 6 stycznia , zaopatrzę sie w popcorn ponieważ czuję że to bedzie niezłe kino , dobra komedia :)

alvaro
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 31
Rejestracja: pn kwie 02, 2012 12:47 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: alvaro » pt sty 04, 2013 5:08 pm

To ja Budweisera chłodzę w lodówce i czekam z niecierpliwością na to wiekopomne wydarzenie na forum Oknonetu :D

komarko1
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 954
Rejestracja: ndz lut 27, 2005 7:26 pm

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: komarko1 » ndz sty 06, 2013 6:48 pm

Przypominam pytanie :Powiedzcie, jaka będzie różnica w temperaturze ramy okna wykonanego z PCV a zrobionego w "ciepłym" aluminium
Np.ALUMINIUM przepuszczalność 2 W/(m2*K).PCV przepuszczalność 1,3 W/(m2*K).
Mamy na dworze mróz -10 a w domku 22"
Linia czarna - izoterma dla warunków postawionych przez pytającego - jeśli w domku ma być 22oC to w CAŁYM domku w każdym miejscu nie występuje "delta temperatury":) zarówno przy grzejniku jak i podłodze,suficie itp (aż po powierzchnię okien!!!!). Jest to oczywiście model teoretyczny niemniej dla postawionego pytania i warunków pytania aż po powierzchnię (grubości jednego atomu)okna panuje 220C Tak wiec stąd tak brzmiała moja odpowiedź (koledzy wybaczą z żartu jaki im zafundowałem :))
Natomiast dla warunków rzeczywistych to w uproszczeniu przebieg izotermy zielona linia to PCV a dla Al czerwona (wybaczcie niedoskonałości ale pominąłem gradient temperatur spowodowany : a/ umiejscowieniem grzejnika b/nierównomiernym przebiegiem izotermy w pokoju itp) W każdym razie dla okna z ramą o niższym wsp przenikania najeży przyjąć modej - linia zielona. To w którym momencie będzie występowalo zakrzywienie izotermy od lini poziomej zależy od wielu czynników min sposobu umieszczenia grzejnika (ogrzewanie punktowe, podłogowe,sufitowe,listwowe) , sposobu grzania (promiennik podczerwieni czy też wymiana przez ruch od żródła niskotemperaturowego) a także takich czynników jak wilgotność powietrza itp
Dla ramy okiennej o wyższym wsp przenikania izoterma będzie zbliżona do linii czerwonej. (tu przyjal inne dane Zbyszek i kierując sie tymi wytycznymi TEŻ ma rację)
Dlatego kamery termowizyjne wykazują różnice temperatur. Natomiast NIE JEST spełniony w rzeczywistości warunek postawiony w pytaniu - 22oC dla CAŁEGO pomieszczenia:) Tak jak wspomniałem jest wiele czynników wpływających na przebieg rozkładu temp przy oknie (zastosuj wiatraczek aby zaburzyć przebieg izotermy,powieś rolete,zasłonę i już warunki się zmieniają + wymienione wczesniej) dlatego nie można udzielić dokładnej odpowiedzi nie podając dokładnie warunków pytania.
W calej dyskusji chodziło mi o ŚWIADOME wywołanie sporu , bo dzięki niemu forum jakoś ożyło i co poniektórzy czegoś się dowiedzą.
Przy okazji pytanie-zadanie :
Producenci przescigajac się w ilości komór w oknach robili z okien 3 komorowych okna 5 komorowe (przy tej samej ilości plastiku) o tej samej szerokości, a współczynnik przenikania pozostawał praktycznie taki sam. Natomiast poszerzajac komory (przy zachowaniu np 3 komór) z 50 mm do 70 mm uzyskujemy okna o korzystniejszych parametrach :)
Załączniki
rys.xls
(16 KiB) Pobrany 128 razy

awalk
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 3
Rejestracja: czw kwie 13, 2006 11:40 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: awalk » pn mar 04, 2013 5:24 pm

Odnosnie temperatur ramy na zewnatrz i od wewnatrz to rzeczywiscie jest logiczne ze temperatura wewnatrz ramy zmienia sie (zakladajac jednolity material) liniowo od jednej do drugiej strony. tzn jezeli mamy scianke grubosci np 10 cm i roznice temperatur 10 st C to temperatura wewnatrz bedzie sie zmieniac o 1 stopien na kazdy centymetr lub 0,1 stopnia na milimetr etc. tak by na krancach osiagnac krancowe temperatury np 10 sopni na zewnatrz i 20 stopni wewnatrz. Oczywiscie w ramie okiennej nie bedzie to linia prosta a raczej lamana ze wzgledu na istnienie komor powietrznych etc. Niemniej niezaleznie od przebiegu tej linii koncowe wartosci beda zawsze takie same tzn w tym przypadku 20 st wewnatrz i 10 na zewnatrz.

Druga sprawa jest przewodnosc cieplna, ktora zalezy oczywiscie od roznicy temperatur ale takze od materialu i grubosci (konstrukcji) przeszkody. W naszym przypadku interesuje nas oczywiscie przewodnosc bo ona w koncowym efekcie odpowiada za rachunki jakie placimy za ogrzewanie no i oczywiscie za efekt skraplania. No coz na internecie mozna znalezc ze przenikalnosc cieplna aluminium to srednio ok 200, PCV 0,15 a powietrze 0,02 W/mK. Nic zatem dziwnego ze aluminium stosuje sie do wytwarzania roznorakich patelni i garnkow czy tez zeberek w systemach chlodzacych lub grzewczych.

Z wlasnego doswiadczenia moge wam tylko powiedziwc ze kupilem mieszkanie z oknami aluminiowymi bez tzw mostka termicznego. Zupelna tragedia bylo zimno i po ramach woda lala sie strumieniem. Po wymianie na plastyki nie moge uwierzyc w roznice, przestalem grzac a w pokojach jest nadal cieplo i okna sa suche.

Pozostaly mi jeszcze aluminiowe okna z frontu - przesuwne. No i tu mam problem poniewaz plastykowe zamienniki zeby wygladac tak samo (a musza) musza byc w technologii HST, ktora to technologia jest oblednie droga i kosztuje wiecej niz aluminium. Tak przynajmniej wynika z moich dotychczasowych poszukiwan. A wymieniac aluminium na aluminium nawet z tzw mostkiem termicznym nie mam zupelnie ochoty. Jest bowiem oczywiste ze plastykowy profil z wkladka usztywniajaca z metalu ma mniejsza przewodnosc cieplna ni z aluminiowy z wkladka z plastyku. A moze ja zle szukam i moglibyscie mi cos poradzic. Dodam ze tzw okna uchylno przesuwne niestety odpadaja.

Pozdrawiam wszystkich

Wojtek

awalk
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 3
Rejestracja: czw kwie 13, 2006 11:40 am

Re: Duża różnica przepuszczalności PCV <-> ALU

Post autor: awalk » pn mar 04, 2013 5:55 pm

Przepraszam troche sie pomylilem odnosnie temperatur zewnetrznych ramy. Ze wzgledu na przewodnosc cieplna powietrza i jego ruch temperatura powietrza wewnatrz tuz przy powierzchni ramy bedzie troche nizsza niz temoperatura powietrza wewnatrz pokoju an na zewnatrz nieco wyzsza. Mozna to wyliczyc tutaj podaje link http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 2k&cad=rja Troche dlug otwiera sie w MS Word - zadanie 4

Odpowiedz

Wróć do „Poradnik - Okna Drzwi Osłony Stolarka budowlana - Najlepsi eksperci”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości