Fantazja architektów

ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Fantazja architektów

Post autor: ksl » śr wrz 03, 2008 8:02 pm

witam wszystkich Forumowiczów. mam pytanko: co sądzicie o projektach domków, w których są przeszklenia o wymiarach np. 6000 x 2780 ? w tym przesowka, a nad tym roleta RKS? nie wiem do końca jak jest w drewnie, pracuje na PCV, ale jestem troche przerazony, bo "pan architekt" powiedzial klientowi, że nie ma problemu, kazdy to zrobi. a ja jakos nie chce tego zrobic, nawet na HSie. macie podobne problemy, czy to tylko ja panikuje?

oknoAD


ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: ksl » śr wrz 03, 2008 8:25 pm

zapomniałem dodac, że do tego jeszcze na łączniku 90 stopni jeszcze witrynka szer 1800 na tą samą wys.. i jakby jeszcze było mało to wszystko w zew. kolorze, szyba p2. i co robic? podjęli byscie sie tego, bo ja nie chce sie bujac z reklamacjami...

Greenhorn
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: śr wrz 03, 2008 8:32 am

Re: Fantazja architektów

Post autor: Greenhorn » śr wrz 03, 2008 9:46 pm

Się martwisz... Zrób na alu. Szkło 44,2 niska emisja/PMS-ar/6 lub nawet 8 mm ESG pod drugiej stronie. Będzie hulać. Architekt powiedział, że każdy zrobi, ale o tym za ile nie mówił, więc uszy do góry. Tylko ta przesówka może ważyć trochę, ale to zależy od wymiarów. Jeśli nieduża to zawsze możesz ją trochę odciążyć na szkle w stosunku do reszty. :)

ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: ksl » śr wrz 03, 2008 10:22 pm

no własnie alu było 1. o czym pomyślałem, ale gośc ma parcie na pcv, bo chce identycznie, jak okna, które ma na tej samej elewacji. poza tym, tak jak wcześniej wspomniałem, mam nad tą dłuższą częścią skrzynkę RKS. do czego to niby łapac? 6m tylko po bokach? a pomijając ten konkretny przykład rzucając wątek bardziej chodziło mi o to, czy Koledzy okniarze nie mają problemów z pomysłami kolegów projektantów. bo ja coraz częściej mam np. jedno-skrzydłowe drzwi 1250x2600 i absolutnie bez poprzeczki. oczywiście RU i w kolorze. :evil: "jakto się nie da panie :?: "

marek65
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 1
Rejestracja: czw wrz 04, 2008 11:53 am

Re: Fantazja architektów

Post autor: marek65 » czw wrz 04, 2008 11:56 am

Witam wszystkich
Przypadkowo znalazłem wątek i bardzo dobrze się stało bo borykałem się z podobnym problemem pare miesięcy temu. A mianowicie chciałem stworzyć bardzo podobną konstrukcje więc rozpocząłem podróż po rynku okiennym. Po wielu tygodniach poszukiwań trafiłem do firmy Jezierski i w końcu uzyskałem satysfakcjonującą konstrukcyjnie i cenowo ofertę więc mogę się z państwem podzielić wiedzą którą od nich nabyłem. Takową konstrukcję aby była zadowalająca trzeba wykonać na HS’ie co wiąże się z tym że system roletowy musi mieć koniecznie rewizję od tyłu ponieważ głębokość profili HS’owych uniemożliwiłaby otwarcie rewizji. W firmie Jezierski taki zestaw można wykonać z gwarancją do wysokości 2300 mm aczkolwiek dają możliwość wykonania do 2600 mm. Po rozmowie z ich konstruktorami zgodziłem się na wykonanie konstrukcji o wysokości 2550mm bez gwarancji. Kolejna rzecz to konieczny przy takowej konstrukcji podział rolet na 3 części. Moja konstrukcja jest symetryczna tzn wszystkie części po 1500mm. Więc środkowa roleta ma szerokość 3000mm na wysokość 2550 wiec powierzchnia pancerza wynosi ok. 7,5m2 co wiąże się z koniecznością zastosowania piór PA 41 co z kolei powoduje zwiększenie skrzynki. Pomimo powyższych problemów jedyna firma jaka okazała się kompetentna i bogata w wachlarz rozwiązań (a wierzcie mi że zwiedziłem dużo firm) to firma Jezierski którą mogę polecić z całą stanowczością.

Awatar użytkownika
KNMTG
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 894
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 10:37 am
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: KNMTG » czw wrz 04, 2008 6:50 pm

drewno nie ma problem i takie przeszklenia wykonuje sporo firm - okucie typu HS oczywiście.
cena oczywiście wysoka natomiast nie będę ukrywał, że SPRZEDAWCY stolarki PVC w większości przypadków nie mają dojścia do inwestorów z duuużymi pieniędzmi.
Randevou z taką forsą zaczyna się od architekta - to są tzw indywidualne projekty a nie z Muratora :D

Pozdrawiam
jawaryn :)

oknoAD


ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: ksl » sob wrz 06, 2008 9:28 pm

akurat tu nie było problemu z kasą. ale po raz kolejny pytam: czy Was nie dziwią chociaż trochę te projekty? widziałem niedawno w projekcie taki łuczek nad drzwiami tarasowymi: 1800 x 320! czym to niby zgrzać? żelazkiem? a po wypowiedzi przedmówcy tym bardziej cenie firmę J. tym razem za odwagę w tworzeniu tego typu konstrukcji. zdaję sobie sprawę, że wszyscy musimy nadążać za potrzebami rynku, tylko jakoś technolodzy mojego chlebodawcy chcą mnie powiesić za takie zlecenia :(

Awatar użytkownika
KNMTG
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 894
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 10:37 am
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: KNMTG » ndz wrz 07, 2008 2:00 pm

na tzw Zachodzie moda na duuuże przeszklenia trwa od paru lat - w Polsce dopiero raczkuje wspomniana moda.

Niestety, ale PVC ma pewne ograniczenia technologiczne na dzień dzisiejszy, dlatego drewno i aluminium ma tu spore pole do podpisu.

Pozdrawiam
jawaryn :)

lukasz1975
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 44
Rejestracja: ndz wrz 16, 2007 8:24 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: lukasz1975 » ndz wrz 07, 2008 8:41 pm

architekci nie maja pojecia o technologi produkcji a papier czy raczej komputer wszystko przyjmie , a potem klient sie meczy bo nikt tego nei chce zrobic . Ja raz robiłem przesówki 3000x2350 na białym profilu i powiem tak : działają ok juz 3 rok pomimo ze robił je dobroplast :) ale według mnie przeciętna kobieta moze miec trudnosci z ich obsługa bo jednak troche siły trzeba miec zeby to domknąc a najlepiej to robic to dwoma rekami (sztywnośc profila) , wiec w zyciu bym nei zrobił czegos takiego dla siebie bo okno ma byc funkcjonalne a nie szpanerskie .
A tak na marginesie to jak mocujecie taka konstrukcje jesli jest roleta rks , bo mysle ze to dodatkowy problem .

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: pchelek » pn wrz 08, 2008 10:34 am

trzeba byc szalencem by probowc to robic w PVC. W drewnie tez beda problemy.
Wystarczy policzyc obciazenie wiatrem i dopuszczalne ugiecia przy tych wielkosciach okna oraz ugiecia rzeczywiste przy zalozonych obciazeniach wiatrem.
To bedzie latac jak przepona z gumy. No ale arhitekci maja wizje a producenci zawsze to zrobia - do pierwszej ulewy ; do pierwszego wiekszego wiatru.

Awatar użytkownika
KNMTG
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 894
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 10:37 am
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: KNMTG » pn wrz 08, 2008 3:35 pm

pchełek - grubą, hartowaną szybą "naciągniesz" statykę. Będzie dobrze :D
jawaryn :)

lekomin
Fachowiec
Fachowiec
Posty: 242
Rejestracja: pn sie 22, 2005 2:08 pm
Lokalizacja: www.jezierski.com.pl
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: lekomin » wt wrz 09, 2008 12:36 pm

Nasze tabele są o jakieś 5-10% bardziej rygorystyczne niż oryginalne Schuco - mówiąc inaczej jesteśmy świętsi niż papież.

HS napakowany stalą jest niezniszczalny praktycznie. W obliczeniach z tego co wiem nie bierze się pod uwagę statyki szyby a jedynie jej ciężar.. i to bardziej pod kątem okuć. Tutaj największy problem był z roletą z tego co pamiętam, bo temat tego konkretnego zlecenia był dość szeroko omawiany na "technicznych" spotkaniach u nas w firmie.

Mimo wszystko, dziękuje za miłe słowa.

Kaktus
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 42
Rejestracja: sob wrz 18, 2004 8:00 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: Kaktus » śr wrz 10, 2008 7:32 pm

pchelek pisze:trzeba byc szalencem by probowc to robic w PVC. W drewnie tez beda problemy.
Wystarczy policzyc obciazenie wiatrem i dopuszczalne ugiecia przy tych wielkosciach okna oraz ugiecia rzeczywiste przy zalozonych obciazeniach wiatrem.
To bedzie latac jak przepona z gumy. No ale arhitekci maja wizje a producenci zawsze to zrobia - do pierwszej ulewy ; do pierwszego wiekszego wiatru.
Widzialem HSa w drewnie z dwoma skrzydłami po 4 mb szerokoscina wysokośc 2,5mb. Robila go pewna firma z Opolskiego (nie bede robil kryptoreklamy) na targi do Norymbergi. Chodził bez zarzutu i bardzo leciutko. Co by nie mowic sztywność konstrukcji drewnianych jest nieporównywalna z PVC. Poza tym drewniarze nie sa ograniczeni rozwiązaniami jakiegoś systemodawcy i mogą dowolnie dopasowac grubośc profili do potrzeb konstrukcji.

Awatar użytkownika
KNMTG
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 894
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 10:37 am
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: KNMTG » czw wrz 11, 2008 9:20 am

chyba Siegenia w HS jest wiodąca dla drewna - tak słyszałem :arrow:
jawaryn :)

pchelek
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 514
Rejestracja: pn wrz 09, 2002 1:36 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: pchelek » pn wrz 15, 2008 12:49 pm

dlatego napisalem ze "w drewnie tez beda problemy'
Szyby nie przenosza obciazen - w obliczeniach nie sa uwzgledniane.

kojot45
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 169
Rejestracja: ndz sie 06, 2006 2:30 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: kojot45 » pn wrz 22, 2008 3:32 pm

Co do fantazji architektów to proponuje zobaczyć gazetę Ładny Dom nr 08/2008 (http://dom.gazeta.pl/Ladny-Dom/1,61426, ... _2008.html) i przyjrzeć się oknom w domu na okładce.
Jeżeli zauważycie coś zaskakującego, (a jest tam jedno rozwiązanie otwierania okna, które zwaliło mnie z nóg),
to dajcie znać, a może znacie firmę która by coś takiego wykonała.
Z poważaniem

Awatar użytkownika
KNMTG
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 894
Rejestracja: sob kwie 30, 2005 10:37 am
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Re: Fantazja architektów

Post autor: KNMTG » pn wrz 22, 2008 9:17 pm

szkło nie ma problem - do rozmiaru 2400 x 4500 można kombinować :idea:
jawaryn :)

kojot45
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 169
Rejestracja: ndz sie 06, 2006 2:30 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: kojot45 » pn wrz 29, 2008 3:09 pm

Jeśli chodzi o szkło to wiem że nie będzie problemów nawet przy tak dużych powierzchniach, tylko dom który można zobaczyć na podanym przeze mnie linku ma inne bardzo nietypowe rozwiązanie. Nie zauważyliście tego rozwiązania, gdyż jest ono bardzo słabo widoczne. Postaram się pokrótce opisać o co chodzi. Okno, a właściwie dwa okna znajdujące się w lewym skrzydle budynku (parter i I piętro obok drewnianego balkonu) to jest jedna wielka suwanka podnoszona do góry. Jak się przyjrzycie to w górnym oknie widać górną część dolnego skrzydła, które aktualnie (na zdjęciu) jest otwarte. I co Wy na takie rozwiązanie? Widział ktoś coś takiego na żywo? Znacie firmę która wykona takie cacko?
Pozdrawiam

tomi
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 09, 2004 7:39 am
Lokalizacja: Polska

Re: Fantazja architektów

Post autor: tomi » wt wrz 30, 2008 8:46 am

kojot45, nie przesadzasz? gdzie widzisz tą suwankę? na balkonie masz przesuwkę max 1000x2500(z ramą, spójrz obok na barierkę balkonu jest na 2/5 wys okna z drzwiami) w Roto Patio spokojnie zrobisz ją ze skrzydłem do 150 kg, do góry suwanka? ciekawe gdzie się ona zmieści? chyba że szybę zrolujesz... no chyba że to konstrukcja drzwi garażowych, ale nie widzę prowadnic, więc traktuję to jako żart

z szybami ok, zrobią i dowiozą, ba nawet rozładują je na budowie, tylko jak wniesiesz te gabaryty na górę? tak by nie popękały pod swoim ciężarem? takie fikuśne schody jak widać na rysunku mogą nie wytrzymać(ja bym się bał, są osadzone w ścianie tylko z jednej strony) jak będziesz po nich taszczył te szybki, KNMTG jaki proponujesz pakiet dla wymiarów 3000x2400 ? taki fix jest po prawej na balkonie, pochwal się ile on jeszcze waży.

da się to zrobić, lecz montaż na pewno nie po 20 zł/mb obwodu, trzeba tu skalkulować jeszcze transport szkła na piętro

kojot45
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 169
Rejestracja: ndz sie 06, 2006 2:30 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: kojot45 » śr paź 01, 2008 1:38 pm

tomi pisze:kojot45, nie przesadzasz? gdzie widzisz tą suwankę? na balkonie masz przesuwkę max 1000x2500(z ramą, spójrz obok na barierkę balkonu jest na 2/5 wys okna z drzwiami) w Roto Patio spokojnie zrobisz ją ze skrzydłem do 150 kg, do góry suwanka? ciekawe gdzie się ona zmieści? chyba że szybę zrolujesz... no chyba że to konstrukcja drzwi garażowych, ale nie widzę prowadnic, więc traktuję to jako żart

z szybami ok, zrobią i dowiozą, ba nawet rozładują je na budowie, tylko jak wniesiesz te gabaryty na górę? tak by nie popękały pod swoim ciężarem? takie fikuśne schody jak widać na rysunku mogą nie wytrzymać(ja bym się bał, są osadzone w ścianie tylko z jednej strony) jak będziesz po nich taszczył te szybki, KNMTG jaki proponujesz pakiet dla wymiarów 3000x2400 ? taki fix jest po prawej na balkonie, pochwal się ile on jeszcze waży.

da się to zrobić, lecz montaż na pewno nie po 20 zł/mb obwodu, trzeba tu skalkulować jeszcze transport szkła na piętro
Z tą suwanką nie przesadzam i na pewno nie jest to żart. Mam tą gazetę w domu i na innych zdjęciach dokładnie widać, że dolne skrzydło jest podnoszone do góry (w załączniku możecie zobaczyć element o który mi chodzi). Nawet na dodanym przez mnie zdjciu widać, że za szybą górnego okna znajduje się jakaś rama, a jest to górna część ramy dolnego skrzydła. Dolne skrzydło przesuwa się w drewnianych szynach, tylko niestety nie jest pokazane w jaki sposób jest ono podnoszone (silnik, czy inne rozwiązanie)
Pozdrawiam
Załączniki
Suwanka z gazety.jpg
(4.31 KiB) Pobrany 77 razy

arturrex
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 173
Rejestracja: czw maja 04, 2006 7:38 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: arturrex » śr paź 01, 2008 4:24 pm

Fantazja ???
To raczej totalny brak wiedzy w dziedzinie stolarki otworowej. :lol:
Mam juz dość tych łuczków, trójkątów RU, trapezów i hdsów.
Pokonczyło to jakieś studia i póżniej rysuje co mu tylko wpadnie do głowy, a klienci jak zobaczą wycene to mdleją :lol:
Ostatni wpadł jeden taki klient z oknami. Na 12 szt. tylko jedno było prostokatne. :wink:
Wynik: tylko 2 poszły jako łuki reszta otworów została znormalizowana :lol: , ale klient zaoszczedził kilka tys.
Swoja drogą to moze jakąś uczelnia (politechnika) zaczełaby kształcic jakiś ludzi do pracy w stolarce. Ale jak zwykle profesorki maja bardziej szczytne cele - walcza o grandy :twisted:
Polska rzeczywistość - bałagan do kwadratu czyli burd...
PS Jak ktos pisze że szyba usztywni konstrukcję to proponuje, żeby nie zajmował sie stolarka bo grozi to katastrofą
Nie sprzedaje okien w systemie Avandgarde.

tomi
Rozgadany
Rozgadany
Posty: 110
Rejestracja: wt mar 09, 2004 7:39 am
Lokalizacja: Polska

Re: Fantazja architektów

Post autor: tomi » czw paź 02, 2008 8:24 am

kojot45 przepraszam masz rację, ja patrzyłem na balkon, nie brałem pod uwagę tej dużej szybki, w klimacie śródziemnomorskim mają mały problem, dają pojedynczą hartowaną i sobie radzą, w naszym klimacie niestety trzeba stosować pakiety szybowe, a te będą ważyły tu sporo, nie znam technologii pozwalającej na takie okna gilotynowe, pomóc tu mogą chyba tylko ci, co robią takie okna na rynek angielski/amerykański.

swoją drogą to ciekawe czy w tym projekcie architekt zostawił odpowiednią ilość miejsca na tą suwankę, bo powiem szczerze w fasadach czasem zdarza się tym specjalistom nie zostawić miejsca na fasadę(teraz może rzadziej , ale po 2000 roku chyba co 2-4 budynek z projektowaną fasadą miał wylewane stropy równo ze ścianami zewnętrznymi ), wracając do tematu to raczej niewielu klientów skusi się na posiadanie dziury między piętrami, ale coś za coś...

ja też miałem kilka przygód z architektami, ale częściej dotyczyły one aluminium, były to najczęściej braki miejsca na fasadę, a raz inwestor dał do wyceny zestawienie stolarki bez opisu, wyceniłem to na profilach okiennych, a wszystko powinno być na profilach fasadowych, zrobić się dało, ale jak mu się zbiją szybę 300kg, to będzie problem z jej wymianą (no ale miało być tanio), inna historia wiązała się z inwestorem leniem, dał mi projekt z otworami, bez żadnego opisu, trafił na mój dobry humor to dostał wycenę na 40 fixów, nie obejrzał chyba tego, a że było tanio(cena rewelka), to zrobiłem mu te okna, tylko potem było mi żal jego pracowników że będą tam pracować, w lato pewnie mnie zdrowo przeklną(jak się klima popsuje)

ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: ksl » ndz paź 05, 2008 11:50 pm

arturrex spuentowałeś dokładnie to o co mi chodziło zakładając wątek! faktycznie zrobiłem błąd nazywając brak kompetencji, wiedzy i wyobraźni - fantazją. pozdrawiam Kolegów mających takie same problemy z projektantami, którzy nie mając pojęcia o systemach okiennych projektują "szklane domy"

arturrex
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 173
Rejestracja: czw maja 04, 2006 7:38 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: arturrex » pn paź 06, 2008 11:37 am

Fantazje to maja murarze!!!
Na wiosnę to miałem taki przypadek:
Jak zrobic piękny okrągły otwór podczas murowania, a no zamurowali koło z oponą od Żuka.
Otwór ok. Tylko dostęp do tego koła tylko z drabiny i po 2 h mocowania sie z kołem montazyści poddali się. Niedało sie ani tego wybić, ani wyciąć. Jeszcze gdyby było w czasie murowania napompowane to moze by i wyszło po spuszczeniu powietrza, a tak klient sie z tym mocował prawdopodobnie cały dzień :lol:
Nie sprzedaje okien w systemie Avandgarde.

SIVY-BSK
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 19
Rejestracja: czw paź 18, 2007 9:20 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: SIVY-BSK » sob paź 11, 2008 12:03 am

Ostatnio przyszedł do mnie klient i zobaczcie co przyniósł (zaznaczam, iż w projekcie miał wpisane okna PCV):
- 3750x1500 (U+U)
- 5750x1500 (U+U+U)
- 1350x2550 (FIX)
- 1750x2700 (FIX)
- 1050x2400 (FIX)
- 2900x2700 (FIX ze słupkiem pionowym)
- kilka typowych okien......i
- 4750x2700 (FIX+przesuwka+FIX)
- 3400x2700 (FIX+przesuwka)
- 4250x2700 (FIX+przesuwka+FIX)
- 4500x2400 (FIX+przesuwka+FIX)

Panowie, czy w PCV to w ogóle wykonalne? Z uwagi na życzenie klienta poszliśmy w konstrukcje drewno-alu, przesuwki ze względu na gabaryty jako HS drewno-alu, podobnie FIXY też w konstrukcji HS (tak aby były jednolite konstrukcje). Największy problem był z przesuwkami w jednej ramie, ale znalazłem jedną firmę, która to zrobi (natomiast ci co się chwalą, że robią HS-y do 18metrów długości - poddali się :-).
Ot taki mały domek....
Pozdrawiam

Szerszel
Profesjonalista
Profesjonalista
Posty: 580
Rejestracja: wt lut 14, 2006 1:11 pm
Lokalizacja: Poland

Re: Fantazja architektów

Post autor: Szerszel » sob paź 11, 2008 4:41 pm

A co powiecie na 4700 x 2600 z roletą naokienną , możliwie najciemniejsza z oklein , szpros naklejny oraz montaż poza światłem otworu w warstwie izolacji ?

ksl
Czytelnik
Czytelnik
Posty: 10
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 7:08 pm

Re: Fantazja architektów

Post autor: ksl » pn paź 13, 2008 10:06 pm

a ja myślałem, że mam problem :lol: faktycznie imponujące przeszklenia. dzisiaj mierzyłem domek - 2 otwory o wymiarach 3600 x 2800 - miała być przesówka z roletą nadstawną, + jednoskrzydłowe w otworze 1200 x 3100! tez z roletą. na nic apele o zmniejszenie otworów. pcv oczywiście :lol:

Odpowiedz

Wróć do „Branżowe Forum Dyskusyjne (broń pozostawiamy w szatni)”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 31 gości