A może by tak DRUTEX?

Dealer

A może by tak DRUTEX?

Post autor: Dealer »

Proszę o opinię na temat tej firmy.

oknoAD


Gość

Post autor: Gość »

Szkoda, że nie zostali przy produkcji drutu...
Alumin

Post autor: Alumin »

Anonymous pisze:Szkoda, że nie zostali przy produkcji drutu...
I co, to ma być wypowiedź?! Jeśli tak robisz okna to bym ich nie kupił
Gość

Post autor: Gość »

Najlepsze okna na rynku z najcieńszych profili, najbardziej rozciągnięte ryglowanie. A wszystko zaczeło się od rozciągania drutu. Drrrrrrrrrrrrrrrr, ale najlepsze.
MORDOR

Re: A może by tak DRUTEX?

Post autor: MORDOR »

Dealer pisze:Proszę o opinię na temat tej firmy.
:D :lol: :lol: :D :D DRUTEX JEST 7 RAZY OKEY :
OKNA ROBIĄ SZYBKĄ I NIE SĄ GARAŻOWCAMI LUBIE ICH TAK JAK OKNOPLAST :oops: :wink: I NIE RADZĘ NAN NICH PLUĆ !!!
Gość

Re: A może by tak DRUTEX?

Post autor: Gość »

MORDOR pisze:
Dealer pisze:Proszę o opinię na temat tej firmy.
:D :lol: :lol: :D :D DRUTEX JEST 7 RAZY OKEY :
OKNA ROBIĄ SZYBKĄ I NIE SĄ GARAŻOWCAMI LUBIE ICH TAK JAK OKNOPLAST :oops: :wink: I NIE RADZĘ NAN NICH PLUĆ !!!
Nikt nie pluje, ale drutów nie lubie !!!

Gość

Post autor: Gość »

Zrobić okna to stolarz potrafi , natomiast producent produkuje.

lżejszy profil
lżejsze okucie
lżej się nosi
lżej się żyje
prawdopodobnie najlepsze okna na świecie
Gość

Re: A może by tak DRUTEX?

Post autor: Gość »

MORDOR pisze:
Dealer pisze:Proszę o opinię na temat tej firmy.
:D :lol: :lol: :D :D DRUTEX JEST 7 RAZY OKEY :
OKNA ROBIĄ SZYBKĄ I NIE SĄ GARAŻOWCAMI LUBIE ICH TAK JAK OKNOPLAST :oops: :wink: I NIE RADZĘ NAN NICH PLUĆ !!!


.........krytyki się nie boi
jak komuś lżej to może szybciej
Gość

Re: A może by tak DRUTEX?

Post autor: Gość »

Dealer pisze:Proszę o opinię na temat tej firmy.
DRUTEX numer jeden na rynku Polskim ,jest liderem w podukcj stolarki okienej i w jakości swojch wyrobów.Ktory nie robi fuszerki wykonuje swoje wyroby zgodnie prawem.Posiada wszelkie certyfikty na swoje wyroby.Zgodnie Prawem Budowlanym powino być zamkiętych około 75%firm które niemają zadnych certyfikatów.A jest dziura w budzecie,może te nasze prawo by zaczeło działać i nałozyć grzywną do 100 000zł zgodnie z nowym ust 2 w art 91 ten kto wprowadza do obrotu lub przy wykonywaniu robót budowlanych stosuje wyroby budowlane bez certyfikatu na wyrób.Kiedy te nasze prawo zacznie działać?
dziadek

Re: A może by tak DRUTEX?

Post autor: dziadek »

Dealer pisze:Proszę o opinię na temat tej firmy.
1.okna są lżejsze = najuboższa wersja Aluplastu 2000 i nie lepszy Rehau
2.okucia-Aubi = średniak
3 fakt - mają certyfikaty , nie oszukują na materiałach i okna robią szybko

ALE ZASTANAWIAM SIĘ NAD JEDNYM: ILE JESZCZE CZASU TAK
BĘDĄ PRZEGANIAĆ SIĘ CENOWO Z DOBROPLASTEM?

Po Drutex-ie spodziewałem się trochę więcej zdrowego rozsądku ,
chyba że dysponując zdecydowanie większym stanem konta
sprawdzają granice możliwości przeciwnika. Poczekamy do wiosny, zobaczymy, może inni pójdą w ich ślady i trochę zima przetrzebi szeregi producentów.
dziadek

Post autor: dziadek »

Bym zapomniał -całkowicie popieram walkę z partaczami wpuszczającymi na rynek towar bez żadnych papierów. Zdecydowanie bardziej jeszcze potępiam ."dealerów" sprowadzających okna z niemieckiego demobilu.
Płakać się chce gdy człowiek na to patrzy .Może jakaś inspekcja weżmie się wreszczie za jednych i drugich .
MAX.

Post autor: MAX. »

dziadek pisze:Bym zapomniał -całkowicie popieram walkę z partaczami wpuszczającymi na rynek towar bez żadnych papierów. Zdecydowanie bardziej jeszcze potępiam ."dealerów" sprowadzających okna z niemieckiego demobilu.
Płakać się chce gdy człowiek na to patrzy .Może jakaś inspekcja weżmie się wreszczie za jednych i drugich .
Kiedy u nasz w Polsce działało poprawnie prawo.Nigdy te nasz prawo dobrze niedziałało,tylko potrafią ustalać nowe ustawy tam na górze.U nasz w Polsce jest dzika amerykanka,prawo swoją drogą a ispekcja idzie też swoją drogą.Jak przydzie inspekcja to da się łapówke i dalej się kręci interes nielegalny,przecierz inspekcja to też są ludzie. Do takiej inspekcj powini być wyszkoleni ludzie którzy znają sie na prawie i wiedzą co to jest Aprobata Techniczna,Certyfikat Zgodności Aprobatą Techniczną i co to jest znak budowlany,,B"Większość producentów stolarki podpiera się tylko Aprobatą Techniczną na profil.I gdzie te nasze prawo,jest to wszystko śmiechu warte.Jak by ktoś produkował wódke nielegalnie to już by wiedzieli co zrobić takim klientem.
Gość

Post autor: Gość »

Dziadku starzejesz się , co będą robić w przyszłości twoje wnuki.
Dzisiejszy rynek to owoc minionej epoki.
Pozdrowienia dla firmy Drutex .
Cienki producent.
dziadek

Post autor: dziadek »

Co niby Gościu sugerujesz z tymi moimi wnukami?
Wolę ,żeby wymieniali okna PCV wstawiane obecnie na nowe niż robili to samo z jakimś MEETH MASIV-em czy czymś podobnym .Poza tym dlaczego nikt w Polsce nie opracował czegoś podobnego do zastosowania np. w obiektach przemysłowych ,żeby moi następcy mieli co robić ?

Ale wydaje mi się ,że na tej stronie mamy gaworzyć o Drutex-ie . Jak powiedziałem wcześniej -na czym produkują to ich sprawa ale przynajmniej nie oszukują na materiałach , posiadają aż nadmiar różnych certyfikatów i za to również ich pozdrawiam.

A teraz jadę na Budmę ,gdyż coś mi się zdaje że będą się działy ciekawe rzeczy na stoisku Aluplastu. Może kilku producentów przyjedzie tam w tym samym czasie.......Oj jak ja lubię rozrywki .
Gość

Post autor: Gość »

OKNOPLAST to VW wiesz co masz
FIAT masz wszystkie certyfikaty
dziadek

Post autor: dziadek »

GOŚCIU

Jak chcesz pogadać o Oknoplaście czy "innych " firmach z okolic Krakowa
to założ oddzielny temat i nie mąć tutaj wody . Swoją drogą zauważyłem ,że krakowskie firmy dawno się nie przypiekały wzajemnie
i zaczyna wiać nudą. Panowie z Tras-u czy Oknoplusa obudżcie się - Oknoplast czuwa nad tym ,żeby o Was nie zapomniano..., ale w tym miejscu gadamy o Drutex-ie!!!!!!!!!!!


PS.Podobno Veka nie wystawia się na Budmie?!
Gość

Post autor: Gość »

Kto dla ciebie dziadku jest lepszy
[b]HANDLOWIEC[/b]

Post autor: [b]HANDLOWIEC[/b] »

Tak w ramach sprostowania, Drutex dzisiaj to cztery systemy PCV ( Aluplast 2000, 2000 Round Line, 5000 i Rehau s 730 basic), okna drewniane meranti i sosna selekcjonowana oraz aluminium ciepłe i zimne.
Niewielu takich jest o dobrej kondycji... Niektórzy juz tylko moga pogadać sobie i dobrze to bardzo cieszy... :D
Gość

Post autor: Gość »

:D żeby jeszcze mieli certyfikaty
ale są tacy co nic nie mają i sprzedają okna z demobilu z Niemiec [stare wymontowane], drewniane skręcane śrubami!!!!!!!!!!!! jak SELECTA lub taki MEETH MASSIV - kompletny złom z odpadów.
To jest straszne - tak więc nie czepiajcie się DRUTEXU.
Pozdrawiam
Handlowiec

Post autor: Handlowiec »

Gościu mój drogi na wszystko maja cerytyfikaty, a bliżej sobie zobacz na www.drutex.com.pl Innych też odsyłam do strony internetowej, warto. :D
Nie powiązany z Drutexem

Post autor: Nie powiązany z Drutexem »

Jest wielu producentów robiących okna lepiej, a przede wszystkim na lepszych profilach i okuciach. A jeśli chodzi o Aluplast to ich 6 komorówka mówi sama za siebie. Jeśli robią porządne okna na Aluplaście to są rzeczywiście nieźli, choć z gó..a to się nigdy złota nie zrobi (oczywiście mam na myśli Aluplast).
Gość

Post autor: Gość »

wskażcie certyfikat na 2000 round line
Gość

Post autor: Gość »

Anonymous pisze:wskażcie certyfikat na 2000 round line

Znasz się facet chociasz na certyfikatach!!!!!!!
Napewno nie ,nawet nie wiesz jak on wygląda tak jak inspekcja handlowa czy budowlana.Niech Ciebie ktoś nauczy to jest moja rada.
M&S

Post autor: M&S »

8) sa najlepsi
anonim

Post autor: anonim »

A tak w obronie prawa to jak to jest z tym zakładem pracy chronionej
maxio
Ekspert
Ekspert
Posty: 297
Rejestracja: czw wrz 26, 2002 3:37 pm

Post autor: maxio »

Nijak ... obecnie to sie oplaca tylko go skasowac . Drutex podejrzewam ze moze miec z tym klopoty bo pewnie dostali dofinasowanie do tego osrodka co maja (kormoran czy jakos tak) i jakby skasowali to by musieli zwrocic wszystko co pobrali a "nie wykorzystali" czyli wszystko co nie zostalo wydane na inwalidow . Teraz obecnie nie ma takich profitow ... a strach brac cokolwiek z dotacji bo nie wiadomo co bedzie jutro i czy nie bedzie zmiany w prawie i okaze sie ze to co bylo to jednak zle bylo i musi byc teraz inaczej .
Maxio
dill

Post autor: dill »

[b]HANDLOWIEC[/b] pisze:Tak w ramach sprostowania, Drutex dzisiaj to cztery systemy PCV ( Aluplast 2000, 2000 Round Line, 5000 i Rehau s 730 basic), okna drewniane meranti i sosna selekcjonowana oraz aluminium ciepłe i zimne.
Niewielu takich jest o dobrej kondycji... Niektórzy juz tylko moga pogadać sobie i dobrze to bardzo cieszy... :D
Chłopie, czy Ty wiesz, co to jest drewno selekcjonowane!!!!????
Przecież DRUTEX (z całym szacunkiem dla produkowanych przez nich okien PCV) nawet w narożnikach drewnianych przeznaczonych na ekspozycję, czyt. reklamę nie stosuje drewna selekcjonowanego, to jest totalny .....
Poczytaj trochę o przyrostach rocznych, o tzw. ryfie lub półryfie a potem wygłaszaj prawdziwe opinie lub zmień branżę[/b]
andrzej
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 159
Rejestracja: śr wrz 04, 2002 1:28 pm
Kontakt:

Post autor: andrzej »

Szanowny Dillu
Czy mogę Cię prosić o kontakt na mojego maila [email protected]
Chodzi mi właśnie o ryfy i półryfy. Nie jesteś zarejestrowany na forum więc nie moge tylko do Ciebie wysłac tej prośby. Czynie to więc trochę publicznie. Od dłuższego czasu "rozgryzamy" w Oknonecie temat jakości klejonki, wiele już wiemy ( włos sie jeży!) ale szukamy kontaktów mogących coś wnieść do sprawy. Tak przy okazji, jeśli ktoś ma ciekawe informacje na temat klejonki okiennej to zapraszam do rozmowy.

red. nacz. A. Kubicki
dill

Post autor: dill »

Andrzeju,
nie zamierzam rejestrować sie na "oknonet" - może później, do tej pory pozostawałem cichym obserwatorem, ale wybacz ponosi mnie, gdy "wyksztalcony" handlowiec klepie jakieś bzdury.
W sprawie tzw. ryfu lub półryfu, niestety wolałbym odesłać Cię do żródeł, do tych samych, z których i ja korzystałem, ucząc się i przygotowując do sprzedaży okien z drewna klejonego. Wolę tej wiedzy nie przekazywać całej społeczności, która w podobny sposób, jak ów HANDLOWIEC, moglaby upowszednić i wypaczyć oba pojęcia. Z góry przepraszam tych, którzy poczuli się urażeni a są żądni wiedzy na ten temat.
Tak się stało też (wypaczenie) z pojęciem "drewno selekcjonowane" - każdy kto może, używa tych słów, nie bacząc na to, jakie jest ich znaczenie. Szkoda. Przecież większość okien produkowanych przez duże zakłady, jakim jest Drutex, nie używa drewna selekcjonowanego - koszt zakupu m3 takiego drewna jest ok. 2-3 razy wiekszy, a to jeszcze nie gwarancja, że znajdziemy tam ryf lub półryf.
Kończąc swoją krótką wypowiedź na wskazany temat, w przypadku zainteresowania bliższym poznaniem cech drewna, proszę o kontakt na forum publicznym, wówczas odpowiem już na Twoje prywatne konto i wskażę źródła, w których można odnaleźć ciekawe informacje. Uprzedzam, ja poświęciłem temu tematowi ok. 3 miesięcy w popołudnia i wolne soboty, czasami niedziele. Pozdrawiam, Dill.
Handlowiec

Pan DILL

Post autor: Handlowiec »

Szanowny Panie Dill,
Z pewnością jest Pan fachowcem w swojej dziedzinie, być może nawet Pan ma rację, ale Pana ton jest co najmniej nieuprzejmy.
Skoro taki jest Pan mądry i wykształcony i tyle niedziel, sobót oraz innych świąt Pan poświęciła na naukę tego czym są ryfy czy półryfy proponuję wszystkich tu oświecić. Swoją drogą to musi być bardzo skomplikowana i technologicznie zaawansowana wiedza jeśli jej przyswojenie zajęło tyle czasu.
Chyba, że Pan tyle czasu szukał informacji na ten temat - jeżeli tak to z pewnością są one bardzo ważne i istotne zwłaszcza dla Klienta.
Ciekawe, że ich ważności żaden producent drewna nie wyeksponował w swoich materiałach. Klienci też jakoś nigdy nie pytają o te dla Pana tak istotne elementy. Jedno jest pewne, jak Pan sprzedaje w taki sposób okna drewniane zaczynając od ryfów itd. to się bardzo cieszę, obym takich konkurentów miał jak najwięcej. Miłego dnia i bez obrazy - branży nie zmienię bo sprzedaż nawet w styczniu mam dużą ( bez ryfów i półryfów ma się rozumieć).
klient

Drutex-okna drewniane?

Post autor: klient »

Ciekaw jestem jak maja sie jakosciowo okna drewniane z sosny Drutexu do np. Ferno, Wolomin, Sokolka, Majewski?W ciagu paru najblizszych dni mam zamiar kupic okna, zdecydowalem sie na drewniane, lite, nie na mikrowczepy, prawdopodobnoie Drutex.Jesli ich nie warto, to moze inne, jesli tak to jakie?Jesli ktos moglby poradzic, ale w racjonalnych argumentach, bylbym niezmiernie wdzieczny.
czlowiek z branzy

Post autor: czlowiek z branzy »

Witam
w Ferno pracowalem, pozdrowienia dla pana Majewskiego - sam mam okna w domu tej firmy, ale nie polecam... problemy z reklamacjami itd.
Postawilbym na Drutex bylem tam w srode pierwszy raz rzucilo mnie na kolana... moc jest z nimi!!!
Gość

Post autor: Gość »

Postawilbym na Drutex bylem tam w srode pierwszy raz rzucilo mnie na kolana... moc jest z nimi!!!
No i rozumiem, że dostałeś tam pracę, bo inaczej byś takich głupot nie gadał... Oni nawet drewnianego okna na ekspozycję nie potrafią dobrze zrobić! Zresztą kto rozsądny kupi okna drewniane od firmy, która robi je od pół roku? Może dadzą jeszcze 10 lat gwarancji???
Gość

Post autor: Gość »

Znajac Drutex raczej przychylę się do opini "człowieka z branży" Moc jest z nimi !
dill

odpowiedź dla "HANDLOWCA"

Post autor: dill »

cyt. - "Klienci też jakoś nigdy nie pytają o te dla Pana tak istotne elementy"
Żałuję, że tak przyzwoita firma jak DRUTEX wciąż utrzymuje w swoich szeregach handlowca, dla którego kompletna wiedza nt sprzedawanego produktu nie jest ważna (i nie chodzi tu jedynie o tzw. ryf lub półryf). Mam nadzieję, że to się zmieni - tzn., że zechce Pan nieco wnikliwiej zainteresować się cechami technicznymi oferowanych okien.
Klienci nie pytają o ważne szczegóły, to racja, ale czy powinni?
To nie Klient powinien się znać na tym co kupuje, ale sprzedawca produktu na tym co oferuje- nie sądzi Pan? To do Pana należy rzetelne poinformowanie Klienta o cechach oferowanego produktu, czy się mylę?
Jeżeli mylę się, to przepraszam, bo mamy inny stosunek w podejściu do obsługi Klienta.
Na sprzedaż też nie narzekam, tyle, że ja swojej pracy nie oceniam jedynie przez pryzmat wielkości sprzedaży. Istnieje jeszcze, tak chętnie przez wszystkich używane sformułowanie, jak "ZADOWOLENIE KLIENTA".
Ja mogę z pełną świadomością tego, co oferowałem stanąć przed Klientem. Obawiam się jednak, że w Pańskim przypadku z pełnym zadowoleniem (bez pełnej swiadomości) staje Pan przed Klientem i powtarza wysłużone slogany.
Dziękuję za pouczającą korespondencję.
Niech stanie się ona przykładem dla oferujących dobrej jakości produkty, że nie musi to być zbieżne (przynajmniej czasowo) z dobrą znajomością tegoż produktu.
dill

Post autor: dill »

cyt - "Ciekawe, że ich ważności żaden producent drewna nie wyeksponował w swoich materiałach".
Obawiam się, że znając trochę więcej pojęć o samym drewnie, lamelach, czy gotowym produkcie, zauważyłby Pan, że producenci eksponują walory swojego produktu w materiałach reklamowych - przykładem jest firma, która Pan reprezentuje.
Jeśli idzie o świadomość, czy naukę - proszę wrócić do mojej poprzedniej wypowiedzi, tam już ulżyłem Pańskim złośliwościom.
handlowiec

Post autor: handlowiec »

Szanowny Panie Dill

Nawet detektyw z Pana żaden, mam własny duży salon stolarki otworowej, ale ma Pan racje lepiej zarzucać Klientów cechami produktów których nie rozumieją. Powodzenia.
P.S.
No to oświeci Pan tu wszystkich czy nie?
dill

Post autor: dill »

A może lepiej sprzedawać .... nie rozumiejąc...?

P.S. Moi Klienci rozumieją...
Gość

Post autor: Gość »

dill pisze:A może lepiej sprzedawać .... nie rozumiejąc...?

P.S. Moi Klienci rozumieją...
Facet uważasz się za wielkiego fachmana ,niepowiedział bym tego jesteś pierwszym lepszym handlowczem który mydleniem oczów chce wszystko sprzedać.Wiedzieć na temat drewna niewysztarczy 3 miesięcy tylko potrzeba kilku lat nauki.Radze najpierw nauczyc się przez kilka lat a potem dyskutować.Powodzenia w mydleniu oczów.
dill

Post autor: dill »

"Gość powiedział":
Facet uważasz się za wielkiego fachmana ,niepowiedział bym tego jesteś pierwszym lepszym handlowczem który mydleniem oczów chce wszystko sprzedać.Wiedzieć na temat drewna niewysztarczy 3 miesięcy tylko potrzeba kilku lat nauki.Radze najpierw nauczyc się przez kilka lat a potem dyskutować.Powodzenia w mydleniu oczów.

Całkowicie się zgadzam z twierdzeniem, że nie wystarczy 3 - ech miesięcy aby nauczyć się wszystkiego o drewnie. Tylko, że do sprzedaży okien drewnianych nie trzeba wiedzieć wszystkiego... ja piszę o podstawach. Naukę o drewnie zacząłem w 1987 roku (i to nie jest mój rok urodzenia), nadal tę naukę kontynuuję - z ciekawości. Oczywiście nie zadowalam się jedynie lekturą, szukam też informacji w naturze.
Nigdy nie uważałem się za "fachmana" jak mnie nazwałeś, dla mnie autorytetami są ludzie, którzy posiadaną mi wiedzę udostępniali. Ja korzystam jedynie wycinkowo z ich olbrzymich zasobów i doświadczenia.
Jak widzisz, moja nauka trwa kilka lat i to co piszę jest wynikiem nie tylko moich doświadczeń.
Mydleniem oczu zatem nazwałbym używanie przez handlowców wytartych sloganów i haseł reklamowych, czyt. np. "drewno selekcjonowane".
Oczywiście każdy może uzyć takiego sformułowania, bo w jakimś stopniu drewno, z którego tenże handlowiec okno sprzedaje, jest selekcjonowane. Ale jednocześnie nie oznacza to, że to "selekcjonowane drewno" spełnia wszystkie wymagania co do jakości drewna gatunkowego. Tu jako ciekawostkę zauważę, że w większości przypadków drewno uzywane do produkcji okien w Polsce, jest tylko częściowo selekcjonowane. A tzn. lamele, z których produkuje się "klejonkę" do produkcji okien, pochodzą tylko w części z drewna selekcjonowanego.
Selekcja zaczyna się już w fazie wyboru regionu, z którego drewno pochodzi, potem jest zależne od okresu, w którym drzewo jest wycinane poprzez okres i miejsce leżakowania kłody, następnie wydzielenia części odziomkowych, usunięcia rdzenia, kontroli przyrostów rocznych....itd,itd
Tu musiałbym chyba zdecydować się na dość długi opis całego procesu technologicznego, ale niestety nie mam ani tyle czasu ani takich predyspozycji - brak mi elokwencji (podobnej Tobie, Gościu).
Z rady Twojej skorzystam i nadal będę się uczył o drewnie - dla siebie.
Tą ostatnią rzecz (z Twojego cytatu) pozostawiam Tobie, Gościu.
www.MAZUR.pl

DRUTEX.

Post autor: www.MAZUR.pl »

:lol: Firma DRUTEX :lol: jest jednym z kilkuset naszych klientów.
Nie jest to żadną formą "podlizywania" się komukolwiek, ale pod względem płatności jest to jeden z dwóch najlepszych naszych klientów.
waldek

Post autor: waldek »

Czytam z zaciekawieniem niesamowitych opowieści na temat budowy drzewa i szczegółów konstukcyjnych i śmiać mi się chce, że zamiast jakości produktu finalnego, serwisu czy terminów dostaw można rozwodzić się nad takimi szczegółami czy sloganami. Może ktoś zacznie rozpisywać się na temat stopu metalu użytego do produkcji okuć, albo gumy użytej w uszcelkach. Jak dużo tutaj mogliby powiedzieć ludzie wykształceni - fachowcy z tych branż : ślusarze, metalurdzy, leśnicy itd. Przecież naszym celem jest sprzedaż dobrego jakościowo produktu, a nie handel technologią jego produkcji. Może dill zacznie informować klientów za ile lat będą musieli malować swoje wspaniałe okna, jaką farbą i ile czasu im to zajmie i kto pojedzie na regulację okuć tych okien za parę lat. I jeszce jedno: widziałem okna drewniane Drutexu, i życzę wszystkim producentom tym, którzy produkują je od lat wielu, żeby ich wyroby były takiej jakości.
bungy

Post autor: bungy »

dill ty mędrcu kiedy widziałeś w narożnikach drutów łączenia mikrowczepowe, chyba że łączoną warstwę środkową masz na myśli to w takim razie szerokiej drogi omnibusie!!!
ODPOWIEDZ