okna bez aprobaty

[melvin]

witam

mam pytanko. co grozi producentowi, który sprzedaje i montuje okna w systemie bez aprobaty, niezgodnie z przeznaczeniem. dokładnie chodzi tutaj o klasę profilu C. z góru dzięki za posty.

pozdrawiam

[and 4]

mnie to też bardzo interesuje czy każdy producent powinien miec ITB na okna które produkuje , czy wystarczy aprobata na sam profil

[Aneta]

No oczywiscie ze musi miec aprobate ITB.okna bez niej mozna montowac ale w kurnikach!! na przetargi to nie przejdzie !pozdro! i nie bawcie sie w kupno takich okien!

[Robert Klos]

mnie to też bardzo interesuje czy każdy producent powinien miec ITB na okna które produkuje , czy wystarczy aprobata na sam profil

Aprobata Techniczna jest tylko "przepisem na ciasto", które ITB sprawdziło, że można z tych składników ciasto upiec. A czy się uda, to już zależy od kucharki, czy trzyma się tego przepisu i czy stosuje właściwe składniki.
Tak samo jest z producentem okien: ma się stosować do "przepisu", który podał i sprawdził w ITB systemodawca czyli do Aprobaty Technicznej. Ale jak tylko wykona pierwsze okno, to powinien przebadać je w AKREDYTOWANYM LABORATORIUM (niekoniecznie ITB), żeby stwierdzić, że poprawnie opanował technologię produkcji. Badania takie powinien powtarzać okresowo co 1,5 roku (przeważnie). Tylko na tej podstawie może wydawać DEKLARACJĘ ZGODNOŚCI z Aprobatą, co jest niezbędne dla legalnego wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu handlowego.

Reasumując: nie każdy producent musi posiadać własną Aprobatę Techniczną, ale każdy MUSI posiadać wyniki badań własnych wyrobów.

Pozdrowienia - Robert Klos

[finlandia]

Własnie - bardzo ciekawy wątek. I jak dla mnie - jeden z niezbednych warunków dla dopuszczenia firmy na rynek przez nas -sprzedawcow.
I jestem za tym, by dyskusje na tym forum ograniczyc jedynie do producentow posiadajacych własną aprobatę techniczna lub z pelna odpowiedzialnoscia wystawic deklaracje zgodnosci.
Czy byloby wtedy o kim rozmawiac?

[Robert Klos]

Własnie - bardzo ciekawy wątek. I jak dla mnie - jeden z niezbednych warunków dla dopuszczenia firmy na rynek przez nas -sprzedawcow.
I jestem za tym, by dyskusje na tym forum ograniczyc jedynie do producentow posiadajacych własną aprobatę techniczna lub z pelna odpowiedzialnoscia wystawic deklaracje zgodnosci.
Czy byloby wtedy o kim rozmawiac?

Chyba jednak w dalszym ciągu nie jest to jasne.. Otóż producent, który jest wpisany jako wnioskodawca w aprobacie systemowej nie musi posiadać innej "własnej" aprobaty. Powinien jedynie mieć raport z badań własnego okna wykonanego na podstawie tej aprobaty. I wówczas, zakłądając że posiada zakłądowy system kontroli produkcji, może odpowiedzialnie składać Deklarację Zgodności z Aprobatą, a więc legalnie wprowadzać wyrób na rynek.

Z badań Związku POLSKIE OKNA I DRZWI wykonanych na grupie 10-ciu dużych producentów wynika, że zaledwie trzech spełnia wymagania techniczne (przede wszystkim: szczelność), a tylko jeden całkowicie poprawnie oznacza swoje wyroby. Poprawnie tzn. tak, jak wymaga tego prawo. Od grudnia Związek rozpoczął proces weryfikacji firm produkcyjnych i udzielania im REKOMENDACJI. Można więc będzie wyselekcjonować te firmy, które są narawdę rzetelne. Sprawdzeniu może się poddać dobrowolnie każda firma - wystarczy zgłosić taką chęć.

Z pozdrowieniami - Robert Klos

[dociekliwiec]

Własnie - bardzo ciekawy wątek. I jak dla mnie - jeden z niezbednych warunków dla dopuszczenia firmy na rynek przez nas -sprzedawcow.
I jestem za tym, by dyskusje na tym forum ograniczyc jedynie do producentow posiadajacych własną aprobatę techniczna lub z pelna odpowiedzialnoscia wystawic deklaracje zgodnosci.
Czy byloby wtedy o kim rozmawiac?

Chciałnym zaznaczyć, że w AT wymienieni są producenci, którzy mogą posługiwać się AT lub jest zapis, że dany producent profilu może "użyczyć" prawa do posługiwania sie AT. Wg prawa budowlanego, za wprowadzanie do obrotu towarów niezgodnych z prawem grożą kary pienieżne.
"Art. 93. Prawa Budowlanego Kto:
...
1a) przy wykonywaniu robót budowlanych stosuje wyroby budowlane niedopuszczone do stosowania w budownictwie, naruszając przepisy art. 10,
...
podlega karze grzywny."
"Art. 34. ustawy o wyrobach budowlanych. Kto:
1) wprowadza do obrotu wyrób budowlany nienadający się do stosowania przy wykonywaniu robót budowlanych,
2) umieszcza znak budowlany na wyrobie budowlanym, który nie spełnia wymagań określonych w niniejszej ustawie,
3) umieszcza na wyrobie budowlanym znak podobny do znaku budowlanego, mogący wprowadzić w błąd nabywcę lub użytkownika tego wyrobu,
podlega grzywnie do 100.000 zł."

Jest mały problem - przepisy sobie a egzekucja ich sobie.
Organem sprawdzającym zgodność wprowadzanych wyrobów budowlanych do obrotu jest wojewódzki inspektorat nadzoru budowlanego. Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o stolarkę okienną to Ci urzędnicy nie mają wystarczającej wiedzy by móc egzekwować prawo

[Robert Klos]

Jest mały problem - przepisy sobie a egzekucja ich sobie.
Organem sprawdzającym zgodność wprowadzanych wyrobów budowlanych do obrotu jest wojewódzki inspektorat nadzoru budowlanego. Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o stolarkę okienną to Ci urzędnicy nie mają wystarczającej wiedzy by móc egzekwować prawo [/quote]

No to bardzo dobrze dla producentów, bo gdyby ci inspektorzy byli dobrze wyedukowani, to zakwestionowali by funkcjonowanie przynajmniej połowy sprawdzanych zakładów. Więc póki co nie rwijmy sobie włosów z głowy, że tego nie robią, a mądrzy producenci niech mają czas na dostosowanie swoich firm do zaostrzonych wymagań prawnych. Kiedyś zapewne wyedukują się (na nas?) i skończy się zapewne ich pobłażliwość.

[Tadeusz]

Jest mały problem - przepisy sobie a egzekucja ich sobie.
Organem sprawdzającym zgodność wprowadzanych wyrobów budowlanych do obrotu jest wojewódzki inspektorat nadzoru budowlanego. Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o stolarkę okienną to Ci urzędnicy nie mają wystarczającej wiedzy by móc egzekwować prawo

No to bardzo dobrze dla producentów, bo gdyby ci inspektorzy byli dobrze wyedukowani, to zakwestionowali by funkcjonowanie przynajmniej połowy sprawdzanych zakładów. Więc póki co nie rwijmy sobie włosów z głowy, że tego nie robią, a mądrzy producenci niech mają czas na dostosowanie swoich firm do zaostrzonych wymagań prawnych. Kiedyś zapewne wyedukują się (na nas?) i skończy się zapewne ich pobłażliwość.[/quote]




z tego co tu piszš przedmowc y to wynika ze 90 % stolarzy nie ma prawa
robić na rynek stolarki budowlanej bo nie ma aprobaty technicznej na wykonanie okien z klejonki sosnoeej czy swierkowej z tego co się orientuję to tego typu aprobaty ma może 5-10% firm robišcych stolarkę drewnianš a na meranti to podobno ma kilka firm w tym kraju/ mowię o aprobacie na cały wyrob okno -czy drzwi/ anie na pojedyńcze detale. Ajak wyglšda w tym kraju aprobata na schody drewniane ????? Przeciez Ci specjaliœci z nadzoru budowlanego mogš połozyc cały rynek stolarki drewnianej na łopatki co o tym sšdzicie?????????

[devil]

z tego co mi wiadomo to wszelkiego rodzaju aprobaty polegają na tym, że kaskę płaci się za jej dostanie. I to chyba tyle w tym temacie. Mówiac innymi słowy, polega to na wyłudzaniu pieniędzy od przedsiębiorców. Taki socjalistyczny biznesik......
Efekty: (poza pełną kasą tych co certywikaty wydają) Żadne
a powinno być tak: agenda rządowa (utrzymywana z budżetu i z mandatów od tych co robią buble) kontroluje wyroby na budowach i wydaje zakazy tym co produkują buble

[DAREK 13]

z tego co mi wiadomo to wszelkiego rodzaju aprobaty polegają na tym, że kaskę płaci się za jej dostanie. I to chyba tyle w tym temacie. Mówiac innymi słowy, polega to na wyłudzaniu pieniędzy od przedsiębiorców. Taki socjalistyczny biznesik......
Efekty: (poza pełną kasą tych co certywikaty wydają) Żadne
a powinno być tak: agenda rządowa (utrzymywana z budżetu i z mandatów od tych co robią buble) kontroluje wyroby na budowach i wydaje zakazy tym co produkują buble

Trochę racji w tym jest, ale zamiast agencji co się utrzymuje z nakładanych kar, zastosowalbym nakaz wykupienia ubezpieczenia od szkód wywołanych przez produkt.

Mały producent-mała skłądka.

Bublarz i firma asekuracyjna ma wyplaty więc odmawia następnego ubezpieczenia i po "producencie".
Firmy ubezpieczeniowe już istneją, nie trzeba ich finansować z budżetu. Jestem przekonany że będą zainteresowane stworzeniem nowych produktów, a ponadto liczę że w krótkim czasie firmy asekuracyjne dostosowały by się do różnych przekrętów w naszej branży. Zapewne chcąc płacić jak najmniej odszkodowań same kontrolowałyby NAS i nasze wyroby.

I to gratis w ramach ubezpieczenia.

I idę sobie do klienta i mówie że jestem ubezpieczony tu a tu i nie ma się Pan co cykać kupić u mnie bo jak coś to będzie odszkodowanie.

Urzędy Państwowe póki co za swoje aprobaty odpowiedzialności nie ponoszą, mam na myśli za kiepskie wyroby ale zgodne z aprobatą.

[rumburak]

Państwo przez utrzymywanie struktur takich jak min itb wypełnia swój konstytucyjny obowiazek czyli zapewnia bezpieczeństwo każdemu z osobna i wszystkim razem.

i jakie są efekty?

Ilu znasz producentów posiadajacych aprobaty itb i produkujących buble? Bo ja całe multum

[rumburak]

moze przesadziłem, że całem multum ale na rynku jest sporo bubli i każdy o tym wie. Nie mam zamiaru nikogo tutaj przywoływać, bo nie o to chodzi.

[jacek_l]

Widzie że na forum jest Pan z ITB który zjadł wszystkie rozumy i próbuje wmawiać ludziom że ITB to tak troszczy się o klientów.
Wiec Kochany Panie z ITB, niech Pan powie publicznie jak w tym kraju produkować okna i drzwi drewniane w małej rodzinnej firmie, bo nie stać mnie napracowanie własnej aprobaty technicznej. I niech Pan SZACUNKOWO publicznie napisze ile taka aprobata kosztuje.

A jeśli tak jest dobrze jak Pani pisze i o dobro ludzkie chodzi. To niech Pan dla dobra małych zakładów stolarskich którzy robą naprawdę dobra robotę napisze. Jak to zrobić by nie wejść w konflikt z prawem !!!

Prowadzę wewnętrzną kontrole zakładową na bardzo wysoki poziomie ale co z tego !!! skoro :za przepis na ciasto” który ZNAM musze płacić.

Jeśli Pan napisze jak to zrobić tak by mnie (i 90% producentów) było na to stać. Chyle przed Panem czoła i przeproszę publicznie za każde złe słowo które wypowiedziałem na ITB

[komarko1]

producent MOZE robić okna bez aprobaty i niczym nie ryzykuje sprzedając te okienka. NIE WOLNO MONTOWAĆ takich okien - w związku z czym ryzyko ponosi ekipa montująca. Tak wygląda prawny aspekt zagadnienia.
Tak więc jeśli ktoś będzie próbował narobić szumu koło prodycenta ... narobi bigosu jego dealerom.

[devil]

tj. wogole nie można montować okien bez aprobaty?Nawet mój sąsiad nie może sobie zamontować okien od swojego brata? (mojego sąsiada brat robi okna drewniane, najlepsze na świecie. Robił też jego ojciec i dziadek. Niestety, firma mała wiec nie ma kasy by ją wyrzucić "na ciasto")

A co np. ze schodami robionymi na zamówienie? A drzwi drewniane wewnętrzne robione pod wymiar przez stolarza?

[komarko1]

przypominam że wymiana stolarki, kibelków, schodów itp ( nawet z aprobatą) wymaga zezwolenia (zgłoszenia) do nadzoru budowlanego

[DAREK 13]

Nie twierdzę że nadzór budowlany jest nipotrzebny, ale w wielu przypadkach wyglada jakby tow. Lenin z tow. Bierutem na zawsze byli żywi w naszych przepisach i instytucjach.


Dla wielu starszych osób, moich klientów, nadzór to instytucja ciemiężącą.
Tak to odczywają, bo skoro płacą komorne regularnie a admnistracja nie chce wymienić spróchnialego okna, które przecież sie należy. A gdy decydują się na wymianę we własnym zakresie i za własne pienądze to narzuca się im warunki i nakazuje uzyskanie zgody z nadzoru. Wtedy zwykli ludzie czują się stłamszeni, prześladowani przez system.

Ich myślenie jest na oparte jest na tych samych podstawach co i myślenie urzędników z nadzoru. Starych z poprzedniego ustroju.

Po co przy powszednich pracach nadzór???

Rozumiem budowa, przebudowa i jakieś tam interwencje w konstrukcję.
Ale żeby starców ganiać po urzędach i jeszcze im grozić karami to już jest przesada po 15 latach demokracji. Wg mnie proste sprawy np okno drewniane od małego wytwurcy powinno mieć możliwość istnienia na rynku. Wymiana okien we własnym domu, na własny koszt nie powinna wymagać urzędniczych zezwoleń o ile nie zmienia konstrukcji budynku.

[komarko1]

z autopsji - wymiana starych drzwi drewnianych (bez nadproża) szer 110 cm na gerde( nadproze + Ścianka ? z siporeksu 10 cm) + życzliwy sasiad = tłumaczenie że poprawiono konstrukcję i nie grozi całość katastrofą budowlaną (nadproże + 2 m w góre lekka ścianka grubości 16 cm) No dobrze a projekcik jest ?? nie ma, a zezwolenie ? a zgłoszenie ?
Nie powiem jak ale wybrnąłem (uff przez przypadek) nie inwestując nawet 1 zł (nie licząc straconego czasu w nadzorze ok 2,5 h)

[DAREK 13]

z autopsji - wymiana starych drzwi drewnianych (bez nadproża) szer 110 cm na gerde( nadproze + Ścianka ? z siporeksu 10 cm) + życzliwy sasiad = tłumaczenie że poprawiono konstrukcję i nie grozi całość katastrofą budowlaną (nadproże + 2 m w góre lekka ścianka grubości 16 cm) No dobrze a projekcik jest ?? nie ma, a zezwolenie ? a zgłoszenie ?
Nie powiem jak ale wybrnąłem (uff przez przypadek) nie inwestując nawet 1 zł (nie licząc straconego czasu w nadzorze ok 2,5 h)

Jak u Franza Kafki, w głowach urzędników stalin wiecznie żywy!!!!!
Po ch.... ściemniać że jest demokracja, na razie jest kapializm na podstawach komunistycznych.

[ja ja]

1. to co napisał KLOS jest całkowicie zgodne z prawdą, prawem etc. -inaczej się nie da, ale jest to bardzo proste i niedrogie(wbrew pozorom).
2. KLOS nie jest z ITB, więc zarzuty pana jacek_l są nie w tym kierunku
3. Podaję przepis dla pana jacek_l: jesli jesteś małym stolarzem to traktuj swoje wyroby jako indywidualną produkcję na zamówienie klienta -nic nie potrzebujesz (oczywiscie przetargów nie przeskoczysz)
4. nie znam się na drewnie, ale czy wy nie macie jakis norm polskich/polsko-europejskich/europejskich pod które możecie deklarować zgodność, bez robienia indywidualnych aprobat (przecież te wszystkie Stolbudy, Drutexy, Sokółki itp jakoś też deklarują-no większość z nich ma pewnie aprobaty ind. i certyfikację do tego i ITB wtedy się martwi za nich), no ale materiał (klejonka), te wasze DJ-68 to jakoś musi być w obrocie. Jak nie to zróbcie wszyscy stolarze aprobatę na system okien drzewnianych i deklarujcie z tą aprobatą.

pzdr
zaznaczam, ze nie znam się na drewnianych aspektach prawnych

życzę powodzenia

[jacek_l]

Dziękuje za radę ale to nie wszystko takie proste, normy jako takie na drzwi są, ale ktoś kto to czytał to wie że nie da się tam nic podciągnąć co teraz się produkuje. Produkując 90 drzwi miesięcznie ciężko jest sprzedać wszystko indywidualnie, wiec trzeba na sklepy. A na aprobatę mnie nie stać, pytałem i szacunkowo to około 120 000 zł. Żeby się pokasłać to tez nie ma lekko. Pozdrawiam

[ja ja]

Panie Jacku, ale jak Pan znajdzie kilku takich jak Pan i zrobicie jakiś "system" na drewno, wpiszecie wszystkie przychodzące Wam do głowy zamki, klamki, zawiasy, i inne pierdoły i wtedy 120000 rozłoży się na kilku lub kilkunastu lub kilkudziesieciu. Jeśli da sie tak w drewnie wykombinować?, ale powinno bo przecież macie jakąś klejonkę (materiał) w nim frezujecie, kleicie na złączach, lakierujecie, frezujecie pod puszki itd. Zresztą klejonkę też Pan od kogoś kupuje.

Życzę powodzenia, bo rzeczywicie wITB to przegięcie pały. Miejmy nadzieję, że niedługo będzie tak, że będą dla wszystkich drzwiarzy i okniarzy jakieś sensowne normy E i znak CE i niech ITB cmoknie nas.

PS: a jak sobie radza chłopcy np z Niemców z produkcją drzwi drewnianych, teraz jestesmy w Unii, więc może się da powoływać na normy chłopców z Niemiec i znakować CE

[Robert Klos]

Widzie że na forum jest Pan z ITB który zjadł wszystkie rozumy i próbuje wmawiać ludziom że ITB to tak troszczy się o klientów.
Wiec Kochany Panie z ITB, niech Pan powie publicznie jak w tym kraju produkować okna i drzwi drewniane w małej rodzinnej firmie, bo nie stać mnie napracowanie własnej aprobaty technicznej. I niech Pan SZACUNKOWO publicznie napisze ile taka aprobata kosztuje.

A jeśli tak jest dobrze jak Pani pisze i o dobro ludzkie chodzi. To niech Pan dla dobra małych zakładów stolarskich którzy robą naprawdę dobra robotę napisze. Jak to zrobić by nie wejść w konflikt z prawem !!!

Prowadzę wewnętrzną kontrole zakładową na bardzo wysoki poziomie ale co z tego !!! skoro :za przepis na ciasto” który ZNAM musze płacić.

Jeśli Pan napisze jak to zrobić tak by mnie (i 90% producentów) było na to stać. Chyle przed Panem czoła i przeproszę publicznie za każde złe słowo które wypowiedziałem na ITB

Szanowny Panie Jacku,
Pańska opinia o ITB jest Pańską prywatną sprawą i nikogo nie musi Pan za nią przepraszać, a już na pewno nie mnie..
W Związku POLSKIE OKNA I DRZWI funkcjonuje Aprobata EUROLINE stworzona dla grupy małych firm produkujących okna drewniane. Koszt przystąpienia do tej Aprobaty, a więc do bycia jej współwłaścicielem wynosi 4 800 zł. Jeżeli jest Pan zainetresowany proszę o kontakt z doradcą związkowym pod numerem 022- 423 92 27 lub e-mailem: [email protected] . Tam rozwiąże Pan swoje "problemy".
Pozdrawiam - Robert Klos

[jacek_l]

Szanowny Panie Robercie, dziękuje Panu BARZO za porady zarówno te na temat okien jak i drzwi. Od poniedziałku zabieram się do pracy i zobaczymy czy przystąpienie do związku przyniesie oczekiwany efekt. Co to tego że owe informacje są rozpowszechniane wszędzie to nie do końca bym się zgodził, bo tylko Pan na całym forum napisał co zrobić z podobnymi kłopotami. Mam nadzieje że wszystko zakończy się dobrze i zaproszę kiedyś Pana na olbrzymie piwko.
Pozdrawiam.

[pchelek]

nie ja tworzylem przepisy i rozumow wszystkich tez nie zjadlem - chociaz bardzo zaluje czsami - jak ktos chce produkowac okna DJ 68 wedlug aprobaty to ma kilka mozliwosci.
Pierwsza to Polskie Okna i drzwi co ma swoje [praktycznie juz dwie] aprobaty i mozna sie do nich podlaczyc.
Druga mozliwosc to POLSTOL - taka firma - co dysponuje trzema aprobatami na DJ 68 - i do nich tez sie mozna podlaczyc.
Wystarczy po tym podlaczeniu zrobic badania certyfikacyjne lub do deklaracji zgodnosci i mozna legalnie sprxzedawac.
Jak sie zrobi badania w laboratorium notyfikowanym [czyli uznanym w Unni - tak skrotowo nmozna powiedzec] to mozna okna te sprzedawac w calej Unii.
Co do drzwi zewnetrznych to faktycznie jest tu kaszana i obciach i tragedia dla tych malych producentow. Ala ja na szczescie drzwiami sie nie zajmuje.
Maly stolarz np. Pan jacek moze sobie te drzwi produkowac i za kazdym razem wystawiac kwit na indywidualne zamowienie wg indywidualnego projektu - jest taka mozliwosc w prawie budowlanym - poszukam - i kazdy inspektor nadzoru moze mu nakukac bo jak duzych nie moga ukarac [co prukuja 1000 drzwi] to Pana jacka tez nie rusza - Niestety takie sa absurdalne przepisy ze wymagaja by kazdy mial na swoje wyroby papiery - ale to wszystko niestety idzie z tej kochanej Unii.
Niech pan jacek sie nie martwi i niech po prostu te drzwi produkuje czego mu serdecznie zycze.
Koszt aprobaty powala na glebe tak wiec nie podam bo nie chce miec ofiar wsrod sympatycznych forumowiczow.

[jacek_l]

No i sprawa ruszyła, kontaktowałem się zarówno ze związkiem POLSKIE OKNA I DRZWI jak i z firmą POLSTOL, przyjemniej się rozmawiało z osobami ze związku tu mnie przynajmniej nikt nie straszył kontrolami i tak dalej. Pozostaje kwestia finansowa i tu mamy do wyboru Pana z POLSTOL – u którego koszt dołączenia do aprobaty to 10 000zł, aprobata tylko na okna . Za to wiązek cytując Pana Roberta Klosa (mój szacunek) 4800 zł no tylko tutaj dochodzą składki rzędu 2500zł rocznie. Na koniec marca w związku będzie aprobata techniczna na drzwi drewniane od 55mm do 68 mm a to jest fenomen : ) no tylko jeszcze pieniążki już sporo niższe i na takie na które firmę stać. Obecnie czekamy na normę zharmonizowaną a takowa z tego co wiem to powstaje.
Podsumowując:
Wydaje mi się że lepszym rozwiązaniem jest związek w końcu w „kupie siła” koszty co prawda teoretycznie w firmie Polstol są niższe, ze względu na to że nie ma tutaj bądź co bądź sporych składek. Aprobata ma ważność 5 lat wiec w sumie 12 500zł (samych składek) ale zniżka na aprobatę na drzwi no i sam fakt ŻE TAKOWĄ MAJA !!! powoduje że ja wybieram związek POLSKIE OKNA I DRZWI, ale to każdy musi sobie sam przekalkulować co tak naprawdę mu się opłaca.

[Robert Klos]

No i sprawa ruszyła, kontaktowałem się zarówno ze związkiem POLSKIE OKNA I DRZWI jak i z firmą POLSTOL, przyjemniej się rozmawiało z osobami ze związku tu mnie przynajmniej nikt nie straszył kontrolami i tak dalej. Pozostaje kwestia finansowa i tu mamy do wyboru Pana z POLSTOL – u którego koszt dołączenia do aprobaty to 10 000zł, aprobata tylko na okna . Za to wiązek cytując Pana Roberta Klosa (mój szacunek) 4800 zł no tylko tutaj dochodzą składki rzędu 2500zł rocznie. Na koniec marca w związku będzie aprobata techniczna na drzwi drewniane od 55mm do 68 mm a to jest fenomen : ) no tylko jeszcze pieniążki już sporo niższe i na takie na które firmę stać. Obecnie czekamy na normę zharmonizowaną a takowa z tego co wiem to powstaje.
Podsumowując:
Wydaje mi się że lepszym rozwiązaniem jest związek w końcu w „kupie siła” koszty co prawda teoretycznie w firmie Polstol są niższe, ze względu na to że nie ma tutaj bądź co bądź sporych składek. Aprobata ma ważność 5 lat wiec w sumie 12 500zł (samych składek) ale zniżka na aprobatę na drzwi no i sam fakt ŻE TAKOWĄ MAJA !!! powoduje że ja wybieram związek POLSKIE OKNA I DRZWI, ale to każdy musi sobie sam przekalkulować co tak naprawdę mu się opłaca.

Szanowny Panie Jacku,
nie musi Pan być członkiem Związku (a więc nie musi Pan płacić składek), żeby stać się współwłaścicielem Aprobaty. W takim wypadku udział w Aprobacie Euroline-2 kosztuje 6 800 zł i nie ma Pan żadnych dalszych zobowiązań wobec Związku, a już jest Pan współwłaścicielem Aprobaty.
Tyle tylko, że gdyby był Pan członkiem Związku zapłaciłby Pan 4 800 zł i miał możliwość skorzystania ze zniżek w kolejnych Aprobatach (drzwi zewnętrzne, drzwi wewnętrzne), jak również z niższych stawek na badania okresowe. Stąd, jeżeli nie ma Pan zamiaru więcej korzystać z propozycji związkowych, to bardziej opłaca się Panu wnieść jednorazową, wyższą opłatę za Aprobatę i zapomnieć o sprawie. Jeżeli natomiast widzi Pan perspektywę korzyści z bycia członkiem Związku, to bardziej opłacalne jest przystąpienie do Związku POLSKIE OKNA I DRZWI.
Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić zawiłość tych rozliczeń
pzdr - Robert

[Robert Klos]

Szanowny Tomsi,
twórcy reklamy Oknoplastu wiernie przytoczyli moją wypowiedź z konferencji prasowej, więc nie mam do nich zastrzeżeń. Co do ogólnej wymowy tej reklamy nie wypowiadam się, ponieważ to tylko REKLAMA..

O metodologii badań prowadzonych przez Związek pisałem wielokrotnie. Odsyłam więc do lektury "Forum Branżowego" lub ostatniego wydania "Muratora". A o skutecznej weryfikacji producentów okien przez rynek niech zaświadczy dzisiejszy e-mail od jednego z nabywców:
"Przeczytałam w muratorze artykuł o oknach,
w najbliższych dniach mamy kupić okna do całego domu,

Zwracam się z ogromną prośbą :
proszę o odpowiedź
czy okna Dako, które chcemy kupić
były na liście testowanych okien. Błagam o szybką odpowiedź.
To jest dla nas ważna decyzja i duży wydatek.

Pozdrawiam, z poważaniem Barbara Chałupniczak"

Takich maili i telefonów odbieramy codziennie w Związku co najmniej kilkadziesiąt.. to świadczy o tym, że klienci coraz częściej zwracają uwagę na Rekomendacje swojego dostawcy okien. I ten proces z całą pewnością będzie się pogłębiał.

Pozdrawiam - Robert

[michalek]

ja również czytałem ten artykuł i nie ukrywam, że wprawił mnie w osłupienie. jak można wypowiadać się o całym rynku na podstawie tak selektywnego doboru producentów. tak dobrana gupa nie ma nic wspólnego z grupą reprezantatywną, ponadto niedomówienia i przekłamania zawarte w tym artykule naruszają nie tylko dobry obyczaj. poza tym przeprowadzający badania powinni chyba zgłosić swoje sensacyjne wyniki badań do prokuratury, bo przecież ktoś łamie prawo. jako ekonomiście o specjalizacji z marketingu włos na głowie się jeży, kiedy czytam wypowidzi typu: "Co do ogólnej wymowy tej reklamy nie wypowiadam się, ponieważ to tylko REKLAMA..". A gdzie społeczna odpowiedzialność za treść takiej reklamy? osoba prezentująca tak wysoki status decyzyjny powinna świetnie zdawać sobie sprawę z takich aspektów reklamy jak by nie patrzyć wprowadzającej zamęt w głowach klientów
pozdrawiam

[komarko1]

http://eletter.wip.pl/zo/pg/akty_prawne/uznk.htm
Ustawa z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
Art. 3. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest działanie sprzeczne z prawem lub dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy lub klienta.
2. Czynami nieuczciwej konkurencji są w szczególności: pomawianie lub nieuczciwe zachwalanie, a także nieuczciwa lub zakazana reklama,
Art. 14. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o swoim lub innym przedsiębiorcy albo przedsiębiorstwie,
3. Rozpowszechnianiem wiadomości, o których mowa w ust. 1, jest również posługiwanie się:
3) nierzetelnymi wynikami badań;

Art. 15. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest utrudnianie innym przedsiębiorcom dostępu do rynku, w szczególności przez:
5) działanie mające na celu wymuszenie na klientach wyboru jako kontrahenta określonego przedsiębiorcy lub stwarzanie warunków umożliwiających podmiotom trzecim wymuszanie zakupu towaru lub usługi u określonego przedsiębiorcy.
2. Czyn, o którym mowa w ust. 1 pkt 5, może polegać w szczególności na:
1) ograniczeniu w istotny sposób lub wyłączeniu możliwości dokonywania przez klienta zakupu u innego przedsiębiorcy;
2) stworzeniu sytuacji powodujących pośrednio lub bezpośrednio narzucenie klientom przez podmioty trzecie konieczności dokonania zakupu u danego przedsiębiorcy lub u przedsiębiorcy, z którym dany przedsiębiorca pozostaje w związku gospodarczym;
Art. 16. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy jest w szczególności:
1) reklama sprzeczna z przepisami prawa, dobrymi obyczajami lub uchybiająca godności człowieka;
2) reklama wprowadzająca klienta w błąd i mogąca przez to wpłynąć na jego decyzję co do nabycia towaru lub usługi;
3) reklama odwołująca się do uczuć klientów przez wywoływanie lęku, wykorzystywanie przesądów lub łatwowierności dzieci;
4) wypowiedź, która, zachęcając do nabywania towarów lub usług, sprawia wrażenie neutralnej informacji;

Panie Robercie - sadzę że teraz się zacznie. Tym bardziej że podanie informacji o 10 losowo wybranych producentach jest wg mnie nierzetelna (brak danych producentów , brak pełnej listy badań - MURATOR 4/2006, ) natomiast producent zręcznie podchwycił Pana wypowiedż umieszczając ją w reklamie i najprawdopodobniej ma tu zastosowanie ustawy jak wyżej. Sądzę że teraz Pański ruch .

[Szerszel]

Czytam i własnym oczom nie wierzę ! Wnioskuję że według Was nie ma potrzeby jakiejkolwiek weryfikacji producentów , to po co te narzekania na jakość ?
Chyba że to Wasze okno zbadano i okazało się " zbyt lekkie ". Co do metody to osobiście uważam iż to jedna z bardziej wiarygodnych i należy ją powtórzyć by zweryfikować ponownie nie tylko te złe ale i te lepsze okna . Wracając do badania okien przez Związek uważam że powinna być ujawniona lista producentów których okna zostały przebadane bo może było tam okno producenta już rekomendowanego a nie przeszło .

A teraz pytanie do panów technologów:
Czy balkony powyżej wys. 2200 produkowane na pewno przez Wasze firmy są wykonywane z pełną gwarancją czy może na odpowiedzialność dealera i klijenta lub jeszcze inaczej . Jak w tej sytuacji postępujecie ? Pozdrawiam

[Szerszel]

Sorry . Zapomniałem dodać że chodzi ocywiście o kolory!

[komarko1]

drogi Szerszel
Zależy mi jak najbardziej na weryfikacji tych rzetelnych producentów. natomiast po wykonaniu badań przez Związek:
1/- brak było zgłoszenia - kto wie czy nie do prokuratury- o wprowadzaniu na rynek wyrobów niezgodnych z normą. Uważam ze jest tu grzech zaniedbania przez osoby które o tym fakcie wiedziały i co? - brak reakcji z wyjatkiem artykułu że wiemy , wiemy ale firma XYZ przeszła badania
2/ badania i wydawanie opini na podstawie której reklamuje się firma xyz że tylko ona bo inni to:"cała reszta badanych produktów sprzedawana jest z naruszeniem prawa i każdy klient ma prawo takie okno zakwestionować" jest według mojego prywatnego zdania załapaniem sie na ustawe o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.
3/ informacja jak wyżej spowodować może dyskredytację wielu dobrych firm (klienci nie wnikają ze to tylko 10 firm przebadano tylko odczytują - tak sądzę - że badania przeszła ta jedyna) a niestety wypłynęła ona na podstawie badań Związku który chyba nie do końca zdawał sobie sprawę że w tak wg mnie - niecny sposób opinia ta będzie wykorzystana.Uważam ze jednak zwiazek powinien zamieszczać albo pełne informacje , albo nie zamieszczać ich wcale. Opinia połowiczna (brak nazw producentów,brak tabeli z badaniami i ich wyniki) staje się nierzetelna.
4/ wyobraż sobie że akurat ja zwracam na to uwagę (plus poprzeczka obowiązkowo) może dlatego że przez kilkanaście lat pracowałem w dziale badawczym jako Kierownik jak i Główny Technolog. Dlatego oknom powyżej 2200 w kolorze mówię nie.

[Jaroslaw Andrzej]

Tomsi - nie tylko Twoja
tak jak komarko1 uwazam ze postepowanie Pana Roberta jest nie do konca uczciwe wobec calej braci okniarskiej.
Poki slyszalo sie iz na 10 tylko jedna jakas tam firma przeszla testy - ok - to mozna bylo zniesc ale juz wskazanie bezposrednio wybranej firmy tak naprawde nie mowiac nic o badaniach to zakrawa na czysty spot reklamowy i zle sluszy Panskiej Instytucji Panie Robercie.
Juz bardziej wiarygodne byloby dokladne opublikowanie badan i co bylo powodem odrzucenia zlych producentow
Brak srobki mocujacej zaczep?
Brak wzmocnienia?
Chyba to jest zasadnicza roznica
Trzeba zrobic porzadek - kazdy o tym wie - ale nie w taki sposob, wrecz sugerujacy krazenie kopert pod stolem

[MANIEK]

Jestem zmęczony czytaniem tego postu i całego forum.
Jak wam się chce czytac, pisac i przepisywac z innych gazet, informatorów?
Niektórzy z tego żyją, ale ..... do miłego idę na piwko!


Jeszcze jedno, co do nie uczciwej reklamy-jest jej pełno!

[MANIEK]

[Robert Klos]

Panowie (a może i Panie),
w każdej dyskusji każdy jej uczestnik ma oczywiste prawo wyrażać swoje opinie i domysły niezależnie od tego czy są słuszne czy nie. I to potrafię uszanować.
Jednak w poście człowieka podpisującego się nickiem Jarosław Andrzej przekroczone zostały granice zwykłej przyzwoitości. Zawarte w nim pomówienia są zwykłym świństwem i łajdactwem. Nie dość że Związek wyłożył kasę na zakup okien i ich przebadanie, to przez takiego idiotę posądzony został o wzięcie łapówki! No po prostu koszmar..
Pozwólcie więc, że wycofam się z tej dyskusji, a zainteresowanych tematem odsyłam do najnowszego numeru Muratora (nr 4/2006 str. 116-119). Robert

[komarko1]

Szanowny Panie Robercie Kłos
Ponieważ pouszyłem temat naruszenia ustawy o nieuczciwej konkurencji , a przez zapewne przypadek zostało naruszone dobro na pewno wielu producentów jak i ich firm partnerskich oczekuję oficjalnego zajęcia stanowiska przez Związek po moim poście
Zaznaczam że pisząc powyższy post najpierw zapoznałem się z artykułem w MURATORZE, a dopiero potem zabrałem głos.

Panie Robercie - nie znam Pana Jarosłąwa Andrzeja niemniej Pan jako osoba "publiczna" reprezentująca Zwiazek powinna zważać na pisane słowa :"Nie dość że Związek wyłożył kasę na zakup okien i ich przebadanie, to przez takiego idiotę posądzony został o wzięcie łapówki! No po prostu koszmar.. " Po prostu wstyd Panie Robercie obrzucanie kogoś inwektywami

PS mam nadzieję ze temat ten nie zniknie nagle z forum do czasu całkowitego wyjaśnienia wszystkich kwestii

Teraz ruch Pana Roberta Kłosa ?? Jarosłąwa Andrzeja??

[pepe26]

To nie jest problem aprobaty.
W w wielu tytułach "lokalnej" prasy pojawiają się artykuły - reklamy, niestety nigdzie nie jest zaznaczone , że są to art. sponsorowane, z których wynika , że w Polsce jest 10-ciu producentów okien z czego tylko jeden "Oknoplast" Kraków produkuje okna zgodne z aprobatą i o dobrej jakości. Okna pozostałych klientów są wadliwe, a klient ma prawo zakwestionowania ich jakości i przydatności do stosowania w budownictwie.
Cos tu nie tak - chyba związek i w/w producent trochę przgioł - śmierdzi na odległośc. Prawnikiem nie jestem ale uczciwa konkurencja to napewno nie jest. W pewnym stopniu kwestionowana jest rzetelność ITB i LTB.

[maggregor]

Nie rozumiem oburzenia pana Roberta od początku pomysł rekomendacji
budził wątpliwości rekomendacja na podstawie czego zakupionego okna.
Moim zdaniem weryfikacja powinna odbywać się na zasadzie eliminacji
nie uczciwych firm . Uważam że związek postąpił nieuczciwie nie
ostrzegając mnie o tych dziewięciu nieuczciwych firmach z dziesięciu
poddanych weryfikacji .

pozdrawiam MAGGREGOR

[aprel]

Pomijając metody badań jak równiez laboratorium, które je wykonało- nie wiem czy ma akredytację, wyposażenie etc.(pewnie ma, inaczej by nie badało) -poprę Roberta.
Nie od dziś wiadomo, że Oknoplast ma jednych z najlepszych speców w branży od PR i całe badania wykorzystał z całą premedytacją ale i zgodnie z prawdą, z pierwszej tury badanych był najlepszy w zsumowanych kategoriach-jakościowo i formalnie. Zapewniam, że prawników również mają i legalnośc emisji takiej reklamy napewno zostało odpowiednio zweryfikowana wcześniej, więc oszczędźcie sobie paplaniny o nieuczciwej konkurencji , paragrafach itp. Gdyby Wasze okno zostało wyróżnione nikt by niczego nie negował!! Dziwią mnie takie głosy oburzenia,mimo, że sam jestem producentem i pisząc to trochę świerzbią mnie palce Wiem jednak, że jest firmą, z którą należy sie liczyć w branży.
Dosyć dziwnym uchybieniem dla ludzi z branży jest niedokręcony zaczep, ale jaki sens miały by badania jeśli na wszystko zaczęto by przymykać oko??? Równie dobrze wyrób mógł nabyć klient z ulicy- niezorientowany w którym miejscu ma być ten zaczep- jeśli by odpadł ! A jak traktować niedokręcony zawias??? Tak samo jak zaczep czy może w innych kategoriach
Wyznając takie zasady wszelkie niedoróbki można by wrzucić do jednego wora: niedokręcone zawiasy lub inne części okucia, odwodnienia odprowadzające wodę prosto do wzmocnienia, porysowane szyby itp.
Z jaką powagą zaczęto by traktować wówczas całe badania i związek, który mimo wszystko postąpił rozsądnie nie publikując firm zweryfikowanych negatywnie? Dopiero by się zaczęła na nich nagonka!!
Niemożliwością było przebadanie wyrobów wszystkich producentów jednocześnie a od czegos trzeba zacząć przecież!!

Toczyła się wcześniej w jednym z wątków (a może w kilku) dyskusja o potrzebie konsolidacji firm rzetelnych, weryfikacjach, rekomendacjach, ale jakoś nikt konstruktywnie nie podpowiedział od czego zacząć, dopiero teraz po pierwszych publikacjach badań podniosły sie głosy krytyki .Nasza narodowa cecha znów sie uwidoczniła??

Proszę o podpowiedzi jak miały by te badania i poparcia dla firm rzetelnych wyglądać? Przymykanie oka na niedoróbki (ale co nią jest??? ), jednoczesne zbadanie paru tysięcy okien - po jednym od każdego producenta i ogłoszenie wyników za pięć lat, gdzie połowy dostawców już nie będzie???

[aprel]

....Gratuluję Ci odwagi w samoocenie. Ci spece od PR napisali Ci, że Twoje okna nie nadają się do użytku....

A co powiesz na to "dysponuje unikalnym na skale kraju potencjałem intelektualnym"??? maja zatrudnionych najwiecej profesorów a u innych pracują same barany czy patałachy W muratorze też polano trochę wody np: uszczelki w narożach muszą byc zgrzewane- gdzie jest napisane, że każdy system musi ale nie bawmy się w prostowanie wszelkich artykułów prasowych czy reklam wszczynając znów jałowe dyskusje. Gdy zaczniemy na forum uświadamnianie redaktorów, prostowanie reklam czy akredytowanie laboratoriów to zabraknie czasu na same okna
Proszę o konstruktywne sugestie dotyczące sposobu weryfikacji rynku okiennego.

[Jaroslaw Andrzej]

jako ten idiota przywolany do tablicy powiem tak - tak odebralem a nie inaczej cale zamieszanie wokol wskazania tylko jednego dobrego producenta nie podajac przy okazji rzetelnej informacji co taki wybor spowodowalo jak i jakie uchybienia dokladnie mieli konkurenci.
Coz - na przydomek idioty trzeba sobie zasluzyc - widac zasluguje
Tlumaczyc sie nei zamierzam a i obrazac jak panienka takze.
zacytuje jeszcze raz siebie z podresleniem jednego slowa - powinno dac do myslenia Panie Robercie:
Trzeba zrobic porzadek - kazdy o tym wie - ale nie w taki sposob, wrecz sugerujacy krazenie kopert pod stolem
Czytajac czesc postow w tym watku nie tylko ja takie wrazenie odnioslem

I jakby na zakonczenie
Panie Robercie
Nikt (jak sadze) nie neguje potrzeby tego typu badan. W mojej ocenie wystarczylo troszke inaczej podejsc do publikacji ich wynikow. Chocby wskazujac jakie niedopatrzenia popelnili Ci co odpadli, nie koniecznie podajac nazwe firmy. A tak obraz jest jeden i juz wykorzystany marketingowo przez firm - jest jeden jedyny dobry producent a reszta chlam robi.A chyba nie to tak do konca bylo celem wziecia sie Zwiazku za porzadkowanie rynku.