Znak CE 2009 OKNA

[MOBILTB]

Czy okna i drzwi balkonowe są wyrobami, które w 2009 muszą być oznakowane, CE, aby mogły być wprowadzone do obrotu na rynek w Polsce?

[adjj]

Panowie, Panowie!!!

Ponad 50% okien Polsce jest wprowadzana do obrotu bez jakiegokolwiek oznakowania. Z tych oznakowanych 90% zawiera informacje o wyrobie niezgodne z wymaganiami PN-EN 14351 lub odpowiedniej AT więc o czym Wy tu?
Lepiej napiszcie czy macie już certyfikat akredytacji PCA i czy poszedł już wniosek o notyfikację, czyli czy już spełniacie wymagania określone w ustawie o systemie oceny zgodności.
A w ankiecie? Co ze znakowaniem wyrobów dopuszczonych na podstawie oświadczeń o jednostkowym zastosowaniu w budownictwie? (art.10 Ustawy o wyrobach budowlanych). Ech...ty życie.

[MOBILTB]

Witam
Sondę traktujemy jako ciekawostkę branżową. Jesteśmy poprostu ciekawi jaki jest stan wiedzy producentów oraz czytelników tego forum. Zdania w branży są naprawdę różne. Dochodzą nas słuchy, że nawet pewne laboratroium, które posiada notyfikację uważa zupełnie co innego niz ustawa przewiduje.

Po zakończeniu sondy przedstawimy aktualny stan związany z oznakowaniem wyrobów jakim sa okna i drzwi balkonowe.

Jeśli chodzi o jednostkowe dopuszczenie do stosowania to sprawa akurat jest prosta.

źródło GUNB cytat:

Zgodnie art. 10 ust. 1 ustawy o wyrobach budowlanych, dopuszczone do jednostkowego zastosowania w obiekcie budowlanym są wyroby budowlane wykonane według indywidualnej dokumentacji technicznej, sporządzonej przez projektanta obiektu lub z nim uzgodnionej, dla których producent wydał oświadczenie, że zapewniono zgodność wyrobu budowlanego z tą dokumentacją oraz z przepisami. Natomiast indywidualna dokumentacja techniczna, o której mowa powyżej, powinna zawierać opis rozwiązania konstrukcyjnego, charakterystykę materiałową i informację dotyczącą projektowanych właściwości użytkowych wyrobu budowlanego oraz określać warunki jego zastosowania w danym obiekcie budowlanym, a także, w miarę potrzeb, instrukcję obsługi i eksploatacji (art. 10 ust. 2).

Oświadczenie producenta powinno zawierać: nazwę i adres wydającego oświadczenie, nazwę wyrobu budowlanego i miejsce jego wytworzenia, identyfikację dokumentacji technicznej, stwierdzenie zgodności wyrobu budowlanego z dokumentacją techniczną oraz przepisami, adres obiektu budowlanego (budowy), w którym wyrób budowlany ma być zastosowany, miejsce i datę wydania oraz podpis wydającego oświadczenie (art. 10 ust. 3). (DPR)

koniec cyctatu.

Jeśli chodzi o notyfkację, badań typu nie wykonujemy ale mamy takie badania w ofercie. Stroną jest laboratorium notyfikowane, z którym współpracujemy (jesteśmy jego przedstawicielem).

[KNMTG]

nikt niczego w tym kraju nie kontroluje - POLICJA BUDOWLANA nie ma pieniędzy na swoją działalność.
jest wolna amerykanka - każdy robi co chce w całej budowlance. Jak byście zobaczyli jak się muruje ściany na budowach to by Wam ręce opadły
Podobnie jest z exportem - okna idą za granicę bez CE i innych atestów. UE wprowadziła martwy przepis - polskie okna bez CE czy B montuje pół świata . Chinczycy mleko podrasowują melaniną - przegięli z ilością, ale jakby tego nie zrobili to dalej świat kręcił się na melaninie

Jest jak jest - mnie się to nie podoba ale egzekwowanie prawa następuje dopiero jak nastąpi katastrofa.
Prewencji nie ma w całej Europie

[adjj]

Panowie! Serdecznie dziękuję za pokaz Waszej umiejętności przeszukiwania strony internetowej GUNB. No brawo. Cytat śliczny, mnie osobiście znany, ale nie będący odpowiedzią na moje pytanie, a ono brzmi?

Czy i jak znakujemy wyroby budowlane (okna!) wprowadzane do obrotu na podstawie jednostkowego dopuszczenia?

Chcecie następne? Będzie. Tylko uwińcie się z tym.

[MOBILTB]

Panie ADJJ (może Pani?)

W sprawie odpowiedzi na pańskie pytanie dotyczące jednostkowego stosowania w budownictwie, jesli interpretacja GUNB nie jest jasna i zrozumiała zachęcam do lektury następującej ustawy: Dz.U. 1998 nr 107 poz. 679 Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 5 sierpnia 1998 r. w sprawie aprobat i kryteriów technicznych oraz jednostkowego stosowania wyrobów budowlanych oraz ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych.

Jeśli faktycznie znane są Panu interpretacje dotyczące przepisów budowalnych zamieszczeonych na stronie GUNB z łatwością odnajdzie Pan odpwiedź na to oczywiste pytanie. Nasza podpowiedź ->1.5. Zasady oznakowania wyrobu budowlanego.

Inna alternatywą na uzyskanie odpowiedzi być może będzię zorganizowanie sondy na forum przez Pana, tak jak zrobliśmy to my. Chętnie weźmiemy w niej udział i przyłączymy sie do omówienia wyników w tym temacie.

Proszę rónwnież o zapoznanie się z naszą stroną internetową http://www.mobiltb.pl i sparwdzić czy tylko pracuja u Nas "Panowie, Panowie".

Jeśli w zanadrzu kryją sie jakieś inne pytania, na które nie odnalazł Pan jeszcze odpwiedzi w swojej okiennej historii zachęcamy sięgnąć po telefon i wybrać nr 696 050 073 w ten sposób może bedziemy mogli Panu jakoś pomóc.

A swoją droga jesteśmy ciekawi jaką odpwiedź zaznaczył Pan w naszej sondzie?

[adjj]

Panie i Panowie z MOBILTB,

przede wszystkim przepraszam i pozdrawiam Panią Annę, pominięcie "Pań" to oczywiste niedopatrzenie piszącego.

Co do Waszej odpowiedzi na moje pytanie no to cóż, niby jest i niby nie. Na pytanie powinien odpowiadać zapytany ujawniając swój pogląd. Interpretacja GUNB w tym zakresie (1.5.4) jest bardzo niebezpieczna dla obrotu materiałami budowlanymi, a w wypadku twórczego wykorzystania przez producentów, według mnie może być piłą, która podetnie gałąź na której siedzicie, ale rozumiem Państwa stanowisko. Te lata pracy w Lekkich Przegrodach tworzą nawyk, zgadzania się z szefami i urzędami nawet jak bzdury piszą.

Co do własnej sondy na tym portalu to szkoda czasu. Wyniki Waszej są oszałamiające, nieprawdaż? Na kilka tysięcy producentów i sprzedawców 3 odpowiedzi to ho ho, a może nawet fiu fiu. Całkowite rozeznanie gwarantowane!

Panowie producenci i sprzedawcy wcale nie są zainteresowani obiektywizowaniem kryteriów jakości, tworzeniem spójnych i powszechnych zasad obrotu. W mętnej wodzie łatwiej łowić klientów, których wiedza na temat techniki okiennej jest nikła lub żadna. Proszę zwrócić uwagę, że nawet rekiny tego rynku twierdzą, że ich okna są najwyższej jakości bo są wykonane z najwyższej jakości profili, szyb, uszczelek i okuć? Bzdura? No bzdura, ale nikt tego nie prostuje i nie mówi, że bardzo łatwo ocenić jakość okien przy pomocy klas i deklarowanych wartości w poszczególnych właściwościach, którymi charakteryzuje się każde okno i które to między innymi Wy ustalacie w badaniach. Może trzeba zrobić sondę pod tytułem "Pokaż mi wyniki badań dowiem się co produkujesz" i drugą pod tytułem "Udowodnij powtarzalność wyników badań".

Nie była i nie jest moim zamiarem jakakolwiek dyskredytacja czyjejkolwiek działalności, ale może lepiej warto byłoby się zastanowić na przykład nad rozpoczęciem na tym forum pod Waszym szyldem dyskusji "Jaką klasą w zakresie poszczególnych właściwości wg PN-EN 14351-1:2006 powinno wykazywać okno wysokiej jakości?" Swoją drogą ciekawym Państwa odpowiedzi na to pytanie, bo na GUNB w tej materii nie liczę?

Z konsumenckim pozdrowieniem

[MOBILTB]

Panie ADJJ.
Przede wszystkim bardzo dziękujemy za odpowiedź i chęć dalszej dysuksji.

Jak Pan zauważył pozwoliliśmy sobie na zamieszczenie cytatów i interpertacji GUNB, ponieważ w zakresie przepisów budowalych jest to ustawowo przewidziany organ kontrolujący. Owszem, w nie których sprawach może się Pan czy tez my oraz pozostali uczestnicy tego forum nie zgadzać lub błądzić, ale po to są właśnie takie dyskusje jak te, aby sobie pewne sprawy wyjaśniać, podpowiadać i wspólnie w branży pomagać.

Jako MOBILNE Laboratorium staramy się pełnić rolę pomocy dla firm zainteresowanych jakością swoich okien oraz funckjonoiwaniem zgodnie z przepisami. Badania, które wykonujemy na miejscu w fabryce pozwalają poprzez uczestnictwo producenta na bezpośrednią wymianę naszych doświadczeń i konkretną pomoc dla zainteresowanych osób.

Jeśli chodzi o sondę to, cóż wynik rzeczywiście marny, liczyliśmy na większe zainteresowanie - może jeszcze się rozkręci.

W zakresie klasyfikacji poszczególnych własciwości okna to jest to raczej temat dla osób, które się dobrze orientują w przepisach na poszczególnych rynkach. Nie ma normy, która by wskazywała daną klasę i jej zastosowanie w rzeczywistości. Mamy za to przepisy krajowe czy też ZUATy wydane przez ITB, które określają w Polsce chociażby jaki powinien być współczynnik infiltracji dla okna szczelnego lub rozszczelnionego oraz minimalną wodoszczelność dla okna.

Odpowiadając na pytanie jakie klasy powinno posiadać okno wysokiej jakości, moglibyśmy oczywiście napisać - najwyższe możliwe.
Jednak nie wszystkie najwyższe klasy są osiąglne, ponieważ, w nie których przypadkach jeden wysoki wynik, może wpłynąć na inny i dać niższy.
Zatem ideałem byłby pewnie jakiś rozsądek jak i również oczekiwania klienta w tym zakresie.

Osiągnięcie niektórych klas oznaczających wysokie wyniki dla badanego okna to w zasadzie łatwizna. Schody się zaczynają w momencie jak Pan sam to zauważył przy powtażalności. Utrzymać dla pozostałej produkcji klasy uzyskane w badaniach, nie jest juz tak łatwo.

Jeśli chodzi o dyskuję na temat klasyfikacji dla okna wysokiej jakości, chętnie założymy nowy watek po "wypaleniu" sie pozwyższego.

Apropos Lekkich Przegród i zgdadzania się z szefami. Nie jesteśmy po to aby interpretować przepisy po swojemu, bo to nie ułatwi życia producentowi, do którego przyjdzie kontrola. Rozumiemy, że pewne usztywnienia mogą irytować.

[adam2411]

W sumie to może jeden klient na 10tys. spyta sie o cokolwiek innego niż cena,
jak widzicie nawet tutaj nie za duzo ludzi wie co to CE lub B i do czego służy.
Nie mówiąc o normach i klasyfikacji sposobach sprawdzania itd itp.
Z drugiej strony mało jest firm robiacych naprawde dobre okna czyli powiedzmy E900 woda i oczywiście przepuszczalność kl.4
u nas powiedzmy szczerze to przepuszczalnośc da sie na 4 klasę w mizernych oknach zrobić ale woda bez wycięcia uszczelki to 7A z wycięciem 9A.i to maks.
średnia ew PL jest do niczego tak jak i ceny.

[KNMTG]

w kazdym razie przed sądem przydaja się wszelkie kwity potwierdzające jakość wyrobu

[adam2411]

No właśnie jakość
Na wodoszczelność klasę mamy od 1do powiedzmy E1200 i wszystko od do jest jakąś klasą i ma jakąś "jakość" większość specjalnie wartościuje niżej swoje wyroby żeby potem nie było.... że gorzej tylko że lepiej.

[MOBILTB]

Z drugiej strony mało jest firm robiacych naprawde dobre okna czyli powiedzmy E900 woda i oczywiście przepuszczalność kl.4
u nas powiedzmy szczerze to przepuszczalnośc da sie na 4 klasę w mizernych oknach zrobić ale woda bez wycięcia uszczelki to 7A z wycięciem 9A.i to maks

Z naszego doświadczenia badawczego wynika, iz osiągnięcie klasy 4 w przepuszczalności powietrza dla okna nierozszczelnionego to 95% badanych przypadków. Natomaist wodoszczelność to mniej więcej średnia 6A czyli zachowanie wodoszczelności na poziomoie 250Pa. Taki wynik w zupełności jest wystarczjący dla zwykłego klienta, a zwłaszcza dla klienta, który tymbardziej o nic nie pyta . Także z tą klasą E900 czy też E1200 to nie szalejmy, oczywiście przy normalnym zastosowaniu.

Dodam jeszcze na koniec, że jest klika systemów okiennych funkcjonującyh na rynku, które bez problemu uzyskują klasę 9A podaczas badania wodoszczelności (a jesto w zupełności bardzo przyzwoity i wysoki wynik). Na dodatek wynik ten jest powtarzalny w tychże systemach bez wzgledu na wielkość producenta czy też jego park maszynowy.

[Ignatio]

Szanowni Państwo z Mobilnego LTB!

Jeśli uważacie, że wynik wodoszczelności dla okna na poziomie 6A jest wystarczający, to polecam na
zbliżające się długie jesienne wieczory jako lekturę normę wiatrową i wymagania krajowe. Proszę także
zwrócić uwagę na ilość wody jaką polewane jest okno. Zapis w AT dotyczący ilości wody chociaż
powołuje się na normę PN-EN 1027 to jednak jej ilość się różni w obydwu tych dokumentach
(również polecam to jako lekturę, chociaż chciałbym wierzyć, że te dokumenty znacie Państwo na pamięć).

Co do sondy to wnioski mogą być dwa:
1. Małe zainteresowanie przepisami;
2. Małe zainteresowanie portalem.

Czy powodem twierdzenia przez Was, że wynik dla okna w klasie wodoszczelności na poziomie 9A, jest wysoką klasą
dlatego, że na tyle pozwala Wam to stwierdzić Wasz sprzęt?

Pozdrawiam
I.

[MOBILTB]

Szanowni Państwo z Mobilnego LTB!
Jeśli uważacie, że wynik wodoszczelności dla okna na poziomie 6A jest wystarczający, to polecam na
zbliżające się długie jesienne wieczory jako lekturę normę wiatrową i wymagania krajowe. Proszę także
zwrócić uwagę na ilość wody jaką polewane jest okno. Zapis w AT dotyczący ilości wody chociaż
powołuje się na normę PN-EN 1027 to jednak jej ilość się różni w obydwu tych dokumentach
(również polecam to jako lekturę, chociaż chciałbym wierzyć, że te dokumenty znacie Państwo na pamięć).

Sz. Panie Ignatio.
Widzę, że chyba specjalnie się Pan stał się nowym członkiem tego forum na okoliczność uczestniczenia na żywo w tym wątku, ale to tylko tak na marginesie, cieszymy się.
Czytając pańska odpowiedź zauważyliśmy również, że słyszy Pan jak "biją dzwony, ale nie wiadomo, w którym kościele".
Proszę czytać z większą uwagą nasze posty i nie wyjomwać pojedynczych zdań z kontektsu. Dla przypomnienia:
- klasa 6A wodoszczelność na poziomie 250Pa, wg normy wiatrowej dla obciążeń wiatrem właśnie taka jest wartość na powierzchni ok 85% Polski (strefa I), i jest to charakterystyczna wartość ciśnienia prędkości wg tejże normy. Natomaist wodoszczelność wg ZUAT i intrukcji ITB nr 224 ma być nie mniejsza niż 150Pa lub wymaganie podane np. w ważnej jeszcze Aprobaty Technicznej.
- ilość zraszanej wody na powierzchnie badanego okna, w tym miejscu to raczej Panu bym polecał to jako lakturę jak również inne dokumenty na jesienne długie wieczory, jeśli ma Pan wolne, bo w zasadzie my zajętę od nadmiaru Pracy . Wg wymagań krajowych zraszanie wodą podczas badania powinno wynościć 120l/h/m^2 czyli w skrócie 2l/min/m^2. Norma PN-EN 1027 jest tylko dokumentem przedstawiającym sposób badania. W pkt. 5 mamy zapis dotyczący wydajności nie wymagania, co i tak suma sumarum w rezultacie daje nam to około co wymagają polskie odnośniki.

Co do sondy to wnioski mogą być dwa:
1. Małe zainteresowanie przepisami;
2. Małe zainteresowanie portalem.

W tym miejscu zgadadzamy się w 2 punktach z Panem na 100%.

Czy powodem twierdzenia przez Was, że wynik dla okna w klasie wodoszczelności na poziomie 9A, jest wysoką klasą
dlatego, że na tyle pozwala Wam to stwierdzić Wasz sprzęt?
I.

Klasa 9A to wiatr o sile ponad 100km/h, takie prędkości czy też wyższe pojawiają sie u nas mniej więcej kilka razy w roku w I strefie (w pozostałych częściej i sliniejsze rzeczjasna). Do tego musimy jeszcze dodać deszcz i bezpośrednie oddziaływanie na okno w budynku. MOBILNE LTB ma siedzibe w Wałbrzychu, tu pracujemy i mieszkamy. Wg normy wiatrowej znajdujemy się w III strefie, okna w budynku kótre mam zamontowane są od każdej strony. W okresach wietrznych, przy silnym wietrze i deszczu jeszcze nigdy nie przeciekło nam żadne okno. Okna mamy w systemie, który musi zachować wodoszczelność wg swojej aktualnej AT na poziomie 150Pa a wg wyskości nad poziomem moża jakieś ok. 500Pa.
Co do spzrętu, to mamy w tej cwhili najnowocześniejszy w Polsce i pozwala nam przeprowadzić badania wodoszczelności do 4000Pa lub jesli to nie jest wystarczające po zdjęciu ogranicznika bezpieczeństwa możemy na Pana życznie przeprowadzić to badanie aż do 30000Pa, tylko po co?

[adam2411]

MObilni z tymi 30000 tys. to troszkę przeginacie.
Ja rozumiem że robicie na Holtenie, i jest to dobra firma ale przy dużżymmm oknie to cięzko i te 4 tys. wycisnąć.
rozumiem takie 1m*1m.
Mam prośbę jesli będziecie robić kiedyś coś takiego to nakręćcie film, chętnie zobaczę jak testowane okno "wylatuje w powietrze".

[adjj]

Cieszy mnie jako ewentualnego przyszłego konsumenta okien, że dyskusja na wątku nieco drgnęła. Może warto to Panowie nieco pociągnąć, bo ta sonda to psu na budę. Nawet nie z powodu małej ilości czytających i małego zainteresowania przepsiami, ale z powodu dramatycznie niskiego poziomu wiedzy technicznej i prawnej większości producentów i tego, że wszystko i wszystkich za wyjątkiem kasy mają... tam gdzie mają. Klienci wiedzą jeszcze mniej więc nie ma problemu. Spijają z ust sprzedawców "głębię technologii", a jakie okna dostają (będąc pod wpływem upojenia), to się dowiedzą po pierwszej zimie lub poważnej wichurze z deszczem. Ale nie o tym chciałem, bo to oczywiste.
Może tak na użytek własny spróbowalibyśmy określić pewne średnie klasy i wartości poszczególnych właściwości okien wg. PN-EN 14351-1:2006, które na zasadzie consensu można by uznać za wyznacznik "mają je okna dobrej jakości". Poniżej tego będzie słabo, powyżej będzie ekstraklasa.
Jasne, zdaję sobie sprawę, że okno w badaniach, to nie codzienna produkcja i jej techniczne efekty, ale jak się nie zacznie o tym mówić, to będzie jak jest i znowu skończy się na gadaniu.
Może weźmy za wzór braci Słowaków, którzy do krajowej STN EN 14351 dorobili załącznik, który jednak wskazuje do czego nadają się okna o określonych klasach i wartościach poszczególnych właściwości. Wiele roboty to z tym nie ma, bo rozważamy teoretycznie, a najważniejsze będą i tak wiatr i woda. Reszta to przysłowiowy pikuś . Zarzućmy złośliwostki, spróbujmy konkretniej. Próbujemy? (To tak z dawnych czasów od "Pomożecie?" . Ech... to se ne vrati). Te kolejki po okna Ano ne vrati.

[adam2411]

Panie adjj, proszę zapoznać się z następującymi normami powiązanymi do PN-EN 14351-1:2006, następnie możemy podyskutować .
życzę udanej lektury.

PN-EN 1192:2001 Drzwi. Klasyfikacja wymagan wytrzymałosciowych
PN-EN 1522:2000 Okna, drzwi, ¿aluzje i zasłony. Kuloodpornosc. Wymagania i klasyfikacja
PN-EN 12207:2001 Okna i drzwi. Przepuszczalnosc powietrza. Klasyfikacja
PN-EN 12208:2001 Okna i drzwi. Wodoszczelnosc. Klasyfikacja
PN-EN 12210:2001 Okna i drzwi. Odpornosc na obcia¿enie wiatrem. Klasyfikacja
PN-EN 12217:2004(U) Drzwi. Siły operacyjne. Wymagania i klasyfikacja
PN-EN 12219:2002 Drzwi. Wpływ klimatu. Wymagania i klasyfikacja
PN-EN 12400:2004 Okna i drzwi. Trwałosc mechaniczna. Wymagania i klasyfikacja
PN-EN 13049:2004 Okna. Uderzenia ciałem miekkim i cie¿kim. Metoda badania, wymagania dotyczace
bezpieczenstwa i klasyfikacja
PN-EN 13115:2002 Okna. Klasyfikacja własciwosci mechanicznych. Obcia¿enia pionowe, zwichrowanie i
siły operacyjne
b) normy dotyczace badan i obliczen
PN-EN 947:2000 Drzwi rozwierane. Oznaczenie odpornosci na obcia¿enia pionowe
PN-EN 948:2000 Drzwi rozwierane. Oznaczenie wytrzymałosci na skrecanie statyczne.
PN-EN 949:2000 Okna i sciany osłonowe, drzwi, zasłony i ¿aluzje. Oznaczenie odpornosci drzwi na
uderzenie ciałem miekkim i cie¿kim
PN-EN 950:2000 Skrzydła drzwiowe. Oznaczenie odpornosci drzwi na uderzenie ciałem twardym
PN-EN 1026:2001 Okna i drzwi. Przepuszczalnosc powietrza. Metoda badania
PN-EN 1027:2001 Okna i drzwi. Wodoszczelnosc. Metoda badania
PN-EN 1121:2001 Drzwi. Zachowanie sie pomiedzy dwoma ró¿nymi klimatami. Metoda badania
PN-EN 1191:2002 Okna i drzwi. Odpornosc na wielokrotne otwieranie i zamykanie. Metoda badania
PN-EN 1523:2000 Okna, drzwi, ¿aluzje i zasłony. Kuloodpornosc. Metody badan
PN-EN 12046-1:2004(U) Siły operacyjne. Metoda badan. Czesc 1: Okna
PN-EN 12046-2:2001 Siły operacyjne. Metoda badan. Czesc 2: Drzwi
PN-EN 12211:2001 Okna i drzwi. Odpornosc na obcia¿enia wiatrem. Metoda badania
PN-EN 13124-1:2002(U) Okna, drzwi i ¿aluzje. Odpornosc na wybuch. Metoda badania. Czesc 1: Rura
uderzeniowa
PN-EN 13124-2:2004(U) Okna, drzwi i ¿aluzje. Odpornosc na wybuch. Metoda badania. Czesc 2: Próba
poligonowa
PN-EN 14608:2005(u) Okna. Oznakowanie odpornosci na obcia¿enie w płaszczyznie skrzydła
PN-EN 14609:2005(U) Okna. Oznakowanie odpornosci na skrecanie statyczne

[Ignatio]

Szanowni Państwo z Mobilnego LTB!

Pozwólcie Państwo, że do fragmentów dotyczących kościołów, dzwonów i tego forum odniosę się w dalszej części wypowiedzi, jako drugorzędnych pod względem istotności.
Ale od początku.

Jak Państwo zdążyliście zaznaczyć, wg normy PN-77/B-02011 „I” strefa obciążenia wiatrem obejmuje około 85% pow. naszego pięknego kraju. Jednak w tej samej normie można wyczytać, że jest jeszcze coś takiego jak współczynnik ekspozycji (poza oczywiście wieloma innymi uwarunkowaniami), który zależy między innymi od tego jaka jest wysokość danego budynku i zabudowy wokół tego budynku, oraz to że ten współczynnik należy uwzględniać. Powołanie na w/w normę znajduje się w Aprobatach Technicznych, więc wszystkie jej zapisy powinny być w związku z tym uwzględniane.

Ale w tych samych aprobatach, punkt wcześniej (tzn. 2.A.) mówi o tym, że te wyroby powinny być również oceniane pod kątem ich cech wytrzymałościowych – czyli obliczeń statycznych. Samo spełnienie wymagań zapisanych w AT nie zwalnia zatem inwestora od oceny przydatności zastosowania danego wyrobu budowlanego w danej budowli.
Więc nawet jeśli przebadam sobie gdzieś okno, dajmy na to 034, i np. uzyskam klasę odporności na obciążenie wiatrem powiedzmy C2, czy nawet C4, to i tak chcąc zamontować drzwi balkonowe o wymiarach (szer. x wys.) 1800mm x 2350mm na 6 piętrze hotelu w Wiśle czy w Sopocie, powinienem policzyć dla takiej konstrukcji „statykę”. Zobowiązuje mnie do tego AT w punktach 1.2; 2.A.; 2.B.; 6.2. oraz 6.5.

To na razie tyle w kwestii odporności na obciążenie wiatrem.

Co do wodoszczelności, sytuacja jest mniej zabawna.

W AT w punkcie (pozwolę sobie zacytować) 5.6.7 jest napisane: Sprawdzenie wodoszczelności. Badanie należy wykonywać zgodnie z PN-EN 1027:2001, metoda A. Wyniki badań należy porównać z wymaganiami p. 3.5.7.
Natomiast w punkcie 3.5.7.: Wodoszczelność. Okna i drzwi balkonowe systemu (…) nie powinny wykazywać przecieków wody przy zraszaniu ich powierzchni wodą w ilości 2l / min / m2 przy różnicy ciśnień: (…) itd.. .

A co jest napisane w normie? Również pozwolę sobie przytoczyć fragment. A mianowicie:

6.2.4. Liczba rzędów dysz.
6.2.4.1 Dla próbek o wysokości do 2,5m (…) powinien być stosowany pojedynczy rząd dysz, z każdą dyszą natryskującą średnio 2l / min dla zraszania według metody 1A i metody 1B.

Poniżej jest zamieszczona uwaga, że dla próbek mniejszych faktyczny przepływ na natryskiwaną powierzchnię wynosi w przybliżeniu 2l / min / m2.
Ale wymaganie zapisane jest w punkcie 6.2.4.1 a nie w uwadze. Co powoduje ta rozbieżność? Posłużmy się przykładem w formie krótkiej tabelki:

Wymaganie wg AT:
Przykład (1)
Drzwi balkonowe 1000x2000 [mm] ilość dysz: 3
Pow.: 2m^2
Ilość wody/h: 180 l

teraz to samo wg PN-EN 1027:
Drzwi balkonowe 1000x2000 [mm] ilość dysz: 3
Pow.: 2m^2
Ilość wody/h: 360 l

Przykład (2)
Drzwi balkonowe 1800x2300 [mm] ilość dysz: 5
Pow.: 4,14 m^2
Ilość wody/h: 150 l

teraz to samo wg PN-EN 1027:
Drzwi balkonowe 1000x2000 [mm] ilość dysz: 5
Pow.: 4,14 m^2
Ilość wody/h: 600 l


Jaki wniosek?

Żaden.
Aprobata Techniczna, którą pozwoliłem sobie zacytować ma w numerze rok wydania 2008, czyli jest dokumentem nieważnym, gdyż została wydana nielegalnie, tzn. w okresie kiedy zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej istniał (i istnieje nadal) zakaz wydawania Aprobat Technicznych, ponieważ inny dokument odniesienia właściwy dla tych wyrobów budowlanych został wpisany na listę dokumentów do harmonizacji.
Chodzi oczywiście o normę PN-EN 14351-1 „Okna i drzwi. Norma wyrobu (…)”, która została opublikowana pod koniec 2006. Od tamtej daty wszystkie AT zostały wydane nielegalnie. A poza tym, wykonując badanie zgodnie z AT nie spełnia się wymagań normy do której ta norma się odnosi.
Sądząc po Państwa wypowiedziach albo nie przeczytaliście normy PN-EN 1027, albo przeczytaliście ją bez zrozumienia.



Teraz pozwolicie Państwo, że odniosę się do dzwonów i kościołów.
Macie rację. Nie skupiam się na miejscu bicia dzwonów.

Na koniec jeszcze tylko jedna uwaga. Zapewne niezbyt pocieszająca. Nie jesteście Państwo posiadaczem „najnowocześniejszej aparatury badawczej w Polsce”. Która chyba na dodatek nawet nie jest wzorcowana, prawda?

Pozdrawiam I.

[adjj]

Panie adjj, proszę zapoznać się z następującymi normami powiązanymi do PN-EN 14351-1:2006, następnie możemy podyskutować .
życzę udanej lektury.

A miało być tak pięknie. Panie kolego, Pański kanon lektur i tak jest zbyt ubogi, bo moim zdaniem było by dobrze jeszcze parę rzeczy przeczytać. Będąc takim jak Pan skrupulantem skopiowałbym po prostu cały pkt. 2 PN-EN 14351-1:2006 "Powołania normatywne" i już. Potem dodadałbym dla porządku jeszcze polską normę wiatrową, wentylacyjną, rozp min infr "w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki..." i jeszcze parę rzeczy też bym dodał. Tylko po co mam to robić? Po co mi Pan to piszesz? Żeby pokazać, że Pan wiesz?

No ok. Ja wierzę, że Pan wie i co z tego wynika? Gdzie tu próba odpowiedzi na moją propozycję? Że niby ja za głupi jeszcze jestem, a Pan już za mądry? No to proszę mnie nauczyć, głupiego nietechnicznego konsumenta. Nie bądź Pan jak ta cała branża zapyziale zarozumiały tylko, edukuj i krzep swą mądrością Panie kolego. Edukuj na tyle byśmy mogli współpracować,a nie tylko pisać złośliwe posty.

Nie lepiej było napisać w odpowiedzi np. tak: Proponuję nastepujące wartości i klasy właściwości, by uznać okno za wyrób "dobrej jakości"

Obciążenie wiatrem C2
Wodoszczelność nieosłonięte 9A
Nośność urządzeń zabezpieczających 500 N (jak w AT)
Właściwości akustyczne Rw 35 dB (-1,-4)
Przenikalność cieplna Uw< 1,25
Przepuszczalność powietrza kl. 4 (600 Pa/3 lub 0,75)

Gdybym się nie zgodził lub miał inne widzenie sprawy, odpisałbym grzecznie i zapytał dlaczego w tej właściwości tyle a w innej tyle, i tyle. Pan by mi wyjasnił i tyle. Jakie to wszystko może być proste Panie kolego, tylko chcieć, tylko chcieć.

Pozdrawiam

[Kemor]

Czytam te wszystkie mądre słowa i nie mogę się powstrzymać żeby nie skomentować. Panie, Panowie, Reszta - kwestia aktualnie obowiązujących przepisów wisi tym, którzy ich i tak nie przestrzegają. Te przepisy są natomiast zmorą tych, którzy starają się prowadzić biznes zgodnie z literą prawa. Jak myślicie, czy ważne jest dla "garażowca" ilu przepisów nie przestrzega? Popatrzcie troszkę na naszą branżę przez pryzmat realiów. Wasze badania kosztują, znakowanie to również koszty, a nie są to jedyne tego typu wydatki. A na rynku i tak badziewie króluje. No! Może nie króluje, ale niźle rozrabia! Nie żebym namawiał do nieprzestrzegania prawa - nie! Tylko wkurza mnie fakt, że większość z tych mądrych instytucji pilnuje tych którzy się i tak starają (i jeszcze sami się zgłaszają do kontroli), a gnioty płyną i płyną, i płyną. Wiem, KNMTG mi zaraz dowali żabym w takim razie się nie oglądał i też gniótł gnioty. Tak żeby nie żałować. W każdym razie: większość tej debaty wygląda na spór urzędasów.

[Ignatio]

Szanowni Państwo!

A miało być tak pięknie. Panie kolego, Pański kanon lektur i tak jest zbyt ubogi, bo moim zdaniem było by dobrze jeszcze parę rzeczy przeczytać. Będąc takim jak Pan skrupulantem skopiowałbym po prostu cały pkt. 2 PN-EN 14351-1:2006 "Powołania normatywne" i już. Potem dodadałbym dla porządku jeszcze polską normę wiatrową, wentylacyjną, rozp min infr "w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki..." i jeszcze parę rzeczy też bym dodał. Tylko po co mam to robić? Po co mi Pan to piszesz? Żeby pokazać, że Pan wiesz?


Nie lepiej było napisać w odpowiedzi np. tak: Proponuję nastepujące wartości i klasy właściwości, by uznać okno za wyrób "dobrej jakości"

Obciążenie wiatrem C2
Wodoszczelność nieosłonięte 9A
Nośność urządzeń zabezpieczających 500 N (jak w AT)
Właściwości akustyczne Rw 35 dB (-1,-4)
Przenikalność cieplna Uw< 1,25
Przepuszczalność powietrza kl. 4 (600 Pa/3 lub 0,75)

Ja dopisałbym jeszcze normę PN-EN 514:2002 dotyczącą badań wytrzymałościowych narożników, ale to tak na marginesie..

Obciążenie wiatrem: C3
Wodoszczelność: E1200
Nośność: tutaj jest wartość progowa, więc albo spełnia, albo nie
Właściwości akustyczne: Zgadzam się Rw 35 dB (-1;-4)
Przenikalność cieplna: Uw< 1,1
Przepuszczalność powietrza: kl. 4 (bez żadnych "a", jest norma klasyfikacyjna, po co sobie utrudniać?)

Jeśli wymagania mają być wysokie to niech będą.

Czytam te wszystkie mądre słowa i nie mogę się powstrzymać żeby nie skomentować. Panie, Panowie, Reszta - kwestia aktualnie obowiązujących przepisów wisi tym, którzy ich i tak nie przestrzegają. Te przepisy są natomiast zmorą tych, którzy starają się prowadzić biznes zgodnie z literą prawa. Jak myślicie, czy ważne jest dla "garażowca" ilu przepisów nie przestrzega? Popatrzcie troszkę na naszą branżę przez pryzmat realiów. Wasze badania kosztują, znakowanie to również koszty, a nie są to jedyne tego typu wydatki.

Problem w tym, że wszyscy udają, że liczą koszty, bo badania, bo coś tam. A ciekawe kto z tych mądrali liczy ile kosztują go reklamacje, tylko dlatego, że kupuje uszczelkę tańszą o 2 eurocenty/mb, a okucie tańsze o 1euro.

Pozdrawiam I.

[adjj]

Czytam te wszystkie mądre słowa i nie mogę się powstrzymać żeby nie skomentować. Panie, Panowie, Reszta - kwestia aktualnie obowiązujących przepisów wisi tym, którzy ich i tak nie przestrzegają. Te przepisy są natomiast zmorą tych, którzy starają się prowadzić biznes zgodnie z literą prawa. Jak myślicie, czy ważne jest dla "garażowca" ilu przepisów nie przestrzega? Popatrzcie troszkę na naszą branżę przez pryzmat realiów. Wasze badania kosztują, znakowanie to również koszty, a nie są to jedyne tego typu wydatki. A na rynku i tak badziewie króluje. No! Może nie króluje, ale niźle rozrabia! Nie żebym namawiał do nieprzestrzegania prawa - nie! Tylko wkurza mnie fakt, że większość z tych mądrych instytucji pilnuje tych którzy się i tak starają (i jeszcze sami się zgłaszają do kontroli), a gnioty płyną i płyną, i płyną. Wiem, KNMTG mi zaraz dowali żabym w takim razie się nie oglądał i też gniótł gnioty. Tak żeby nie żałować. W każdym razie: większość tej debaty wygląda na spór urzędasów.

Kemor wiem, że trudno być za, a nawet przeciw, ale muszę tak powiedzieć. Masz rację i jej nie masz. Prawdą jest, że "garażowcy" mają generalnie wszystko i wszystkich w ... . Prawdą jest, że badziewie płynie szroką rzeką. Prawdą jest, że badania i znakowanie powoduje dodatkowe koszty.

Realia są zaś też takie, że "porządna cześć branży" nie robi nic, dokładnie nic, by z nierzetelnością "garażowców" walczyć, tylko gada o konieczności zwiekszenia restrykcyjności przepisów i kontroli. Czyli wprost odwołuje się do "urzędasów", ba, nawet postuluje w ten sposób zwiekszenie ich wpływu na branżę. Uważam, że nie tędy droga.
Jeśli branża chce podkreślić znaczenie "jakości", jeśli chce ograniczać napływ chińszczyzny i inszego badziewia, to znacznie taniej i szybciej jest zmienić własne strategie marketingowe. Większość nabywców czerpie swą wiedzę z internetu i tego co im mówią sprzedawcy. Pokaż mi kilka stron internetowych firm produkujących lub sprzedających, gdzie znajdziesz choć cień dyskusji z tego wątku. Jak jeden, wszyscy traktują klientów tak, jakby ci chcieli kupić parę metrów profila, szyby, czy uszczelki, bo to najłatwiej przepisać z gotowych materiałów systemodawców. O rzeczywistych właściwościach produkowanych wyrobów na tych stronach nie ma słowa. Podobnie wyglądają rozmowy ze sprzedawcami w salonach. Już widzę długonogą blondi jak mi ze znawstwem tłumaczy np. że parcie wiatru 600Pa to mniej więcej wiatr o prędkości 112 km/h i właśnie to okno, które ona mi pokazuje pozwoli mi coś tam, coś tam, bo jego konstrukcja mi coś tam, coś tam. Widzisz to?
Jeśli nie ma potrzebnej i zmieniającej nastawienie kupujących informacji w necie i w punktach sprzedaży to, branża sama jest sobie winna tego bajzlu na rynku. Jeśli wszyscy sprzedają to samo i tak samo to, tylko najgłupszy kilent nie szukałby najtańszego rozwiązania. Wniosek z tego jeden i krótki. Branża mówi o zmianach, ale ich tak naprawdę nie chce. Jeśli nie zmieni się nastawienie producentów i sprzedawców (choćby marketingowe) z konkurencji cenowej, na konkurencję jakościową i techniczną i nie będzie od branży jasnego sygnału dla kupujących o tej zmianie to, będzie jak jest.
Będzie, bo nawet quasi urzędasy mojego pokroju wiedzą, że "Robiąc to samo, ciągle w ten sam sposób nie można oczekiwać innego wyniku."

Pozdrawiam

[MOBILTB]

Panie Szanowny IGNATIO.

Ładne przykłady Pan porobił i policzył. Nadal jednak widze, że nie rozumie zapisów w AT czy też w normach badawczych.
Mamy wrażnie jakby chciał nam Pan coś wytknąć, udowodnić?

Jezeli w normie mamy zapis, ze dysze mają mieć wydajność 2 litry/min. to oznacza, że mają mieć taką właśnie max wydajność. Natomiast badania przeprowadza np. na zgodność z przepisami krajowymi gdzie ma być 2l/m^2 i np wydajność rzecz jasna może być mniejsza. W przypadku drzwi o powierzchni 2m^2 natrysukuje sie je woda o natezniu w sumie 240 l na godz. Myśle, że na temat lania wody to chyba juz wystarczy. Jeśli możemy czymś słuzyć to zapraszam na spotkanie lub pogawędke telefoniczna na temat wody czy tez innych spraw związanych z badaniami okien.
Acha i jeszcze jedna ważna sprawa, dla drzwi balkonowych o szer. 1000mm liczna dysz wynosi 2 a nie 3 jak Pan napisał. ale zapewne sie Pan pomylił. Przecież wiadomo, że dysze rozstawione sa co 400mm .

Co do komory to jest niestety najnowocześniejsza (możemy np. sterować wydajnością wody manulanie nie tylko automatycznie). Jesteśmy w stałym kontakcie z firmą HOLTEN i cały czas coś w naszej komorze unowocześniamy. Zresztą jest kilka patentów naszego pomysłu, które HOLTEN stosuje w swoich stanowiskach. W ten sposób mamy zawsze najwnosze "gadżety" na wyposazeniu.

Co do wzrocowania, to było rozumiem pytanie? Odpowiadamy: wszystkie nasze urzadzenia badawcze mają aktualny status wzorcowania w akredytowanych przez PCA laboratoriach, począwszy od przymiaru wstegowego zwijanego (tzw. potocznie metrówki) na komorze skończywszy. Dodamy jeszcze na marginesie, że oprócz wzrocownia kalibrujemy ją co 6 miesięcy u producenta (a nie tak inni co rok lub w ogóle), żeby mieć 100% pewność, że nasze urzadzenie pracuje poprawnie.

Chcielibysmy jeszcze dodac kilka słów na temat garażowców. Z racji naszej mobilności możemy przyjżec się fabryce od wewnątrz. Bywalismy w firmach gdzie jest trzech pracowników: szef, kierownik produkcji i pracownik. I nie jeden branzowiec by sie zdziwił jak prowadza firmę. Wykonują badania nie tylko dla papaierka, jak równiez prowadzą ZKP w profesjonalnym stylu.

ADJJ, cierpliwosci, niech sie wypali ten watek i wrzucimy nowy dotyczacy klasyfikacji .

[MOBILTB]

Witam
Generalnie tenedencja tematyczna tego watku, kręci sie wokół metod babawczych, jaka jest prędkość wiatru, czy też ile wody leci na okno. Znacznie odbiegamy od tematu głównego. Ta wiedza w zasadzie nie dotyczy większości osób związanych branżowo. Jak pisał jeden z kolegów powyżej, nikt nie będzie klientowi przeliczał tychże wartości. Sprzedawca ma wiedzieć, że sprzedaje dobry produkt, a szef czy też osoba odpowiedzialna za jakość w firmie musi wiedzieć, że ich okna są dobre ponieważ dokładają wszelkich starań, aby ich wyrób był na wysokim poziomie. Po to sa między innymi badania. Po to własnie jeździmy z samochodami na przeglady, czy tez do serwisu. Po to przychodzi do nas Pan z gazwoni i sparwdza szczelność instalacji gazowej. Po to przychodzi do nas komniniarz ....

Jeśli mamy zadbać o własne bezpieczeństwo i swojej rodziny, to robimy to bez zastanowienia, natomiast dlaczego nie mieli byśmy dbac o bezpieczeństwo i święty spokój klienta? Po to właśnie między innymi ktoś mądry wymyślił badania. Nie wszyscy oczywiście na rynku sie tym przejmują, ale z czasem i tak je robią. Odrębnym tematem jest egzekwowanie czy producent wprowadza wyrób leganie czy nie. Ci co robią badania, mają wdrożone ZKP przynamniej śpią spokojnie. Pewnie, że to sa jakies tam nakłady finansowe dla firm, ale przepraszam bardzo trzeba liczyć różne wydatki zakładająć firmę. System jakości to tak na prawdę nie koszt tylko inewstycja dla firmy.

Zauważilismy, że nie którzy na tym forum próbują nam cos udowdnić, "złapać" nas. Prosze nam wierzyć, że znamy sie na tym co robimy na co dzień, a zajmujemy się tym juz w sumie od 15 lat. Jesteśmy na tym forum gotowi słuzyć pomocą.

Poczekamy jeszcze kilka dni, i ogłosimy wyniki sondy.

[Ignatio]

Szanowni Państwo z Mobilnego LTB

Jezeli w normie mamy zapis, ze dysze mają mieć wydajność 2 litry/min. to oznacza, że mają mieć taką właśnie max wydajność. Natomiast badania przeprowadza np. na zgodność z przepisami krajowymi gdzie ma być 2l/m^2 i np wydajność rzecz jasna może być mniejsza. W przypadku drzwi o powierzchni 2m^2 natrysukuje sie je woda o natezniu w sumie 240 l na godz. Myśle, że na temat lania wody to chyba juz wystarczy. Jeśli możemy czymś słuzyć to zapraszam na spotkanie lub pogawędke telefoniczna na temat wody czy tez innych spraw związanych z badaniami okien.
Acha i jeszcze jedna ważna sprawa, dla drzwi balkonowych o szer. 1000mm liczna dysz wynosi 2 a nie 3 jak Pan napisał. ale zapewne sie Pan pomylił. Przecież wiadomo, że dysze rozstawione sa co 400mm .

W normie EN 1027 na str.10 rys.3 podane jest rozmieszczenie dysz natryskujących obiekt. Dla próbki o szerokości 1000mm
ten sposób rozmieszczenia jest następujący:
Odległość od skrajnego lewego brzegu próbki: 100mm ---> pierwsza dysza
Odległość od skrajnego lewego brzegu próbki: 500mm ---> druga dysza
Odległość od skrajnego lewego brzegu próbki: 900mm ---> trzecia dysza
Odległość do skrajnego prawego brzegu próbki od trzeciej dyszy: 100mm.
W sumie 3 dysze każda w odległości 400mm od siebie przy spełnionym warunku 50<"C"<250 [mm]
gdzie "C" odległość dyszy od skraju próbki.

Jeśli potraficie Państwo rozmieścić te dysze w inny sposób zachowując zasady określone w w/w normie to bardzo proszę o zaprezentowanie Waszego rozwiązania.

Jeśli nie to proszę nie zabierać głosu w tej sprawie bo jest dla Was zbyt trudna.

Pozostałymi "wątpliwościami" dotyczącymi Waszej interpretacji norm zajmę się po porzedstawieniu przez Was powyższej kwestii.

Z szacunkiem I.

[MOBILTB]

A przepraszam faktycznie, pomysliłem się (był późny wieczór ), co nie zmienia faktu, że wydajność dysz to jedna sprawa a jaki ma być przepływ to druga. Wg pańskich przykałdów dla badanej próbki o pow. 2m^2 wymaganie z AT jest 240 l/h. a nie 180 jak Pan podaje i tak samo dla pozostałych - 4,14m^2 to nie 150/h tylko 496,8l/h - zgadza się? Wymaganie to proste działanie matematyczne: ilośc litrów na minutę czy tez na godzinę * powierzchnia próbki, to wszystko nic skomplikowanego. Nie wiem jak Pan liczył, że czym większa powierzchnia tym wg AT mniej Panu wychodzi.

Zresztą, co chciałby Pan udowodnić publicznie? Czy reprezentuje Pan jakieś laboratroium? Jakie jest pańskie doświadczenie branżowe?
Ciekawi mnie również czy zabrał Pan udział w sondzie i co Pan zaznaczył?

[adam2411]

Szanowni Państwo z Mobilnego LTB!

Pozwólcie Państwo, że do
Na koniec jeszcze tylko jedna uwaga. Zapewne niezbyt pocieszająca. Nie jesteście Państwo posiadaczem „najnowocześniejszej aparatury badawczej w Polsce”. Która chyba na dodatek nawet nie jest wzorcowana, prawda?

Pozdrawiam I.

Jesteśmy, jesteśmy może nie najnowocześniejszego ale z całą pewnością wzorcowanego a to wystarczy

[adam2411]

Panie adjj, proszę zapoznać się z następującymi normami powiązanymi do PN-EN 14351-1:2006, następnie możemy podyskutować .
życzę udanej lektury.

A miało być tak pięknie. Panie kolego, Pański kanon lektur i tak jest zbyt ubogi, bo moim zdaniem było by dobrze jeszcze parę rzeczy przeczytać. Będąc takim jak Pan skrupulantem skopiowałbym po prostu cały pkt. 2 PN-EN 14351-1:2006 "Powołania normatywne" i już. Potem dodadałbym dla porządku jeszcze polską normę wiatrową, wentylacyjną, rozp min infr "w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki..." i jeszcze parę rzeczy też bym dodał. Tylko po co mam to robić? Po co mi Pan to piszesz? Żeby pokazać, że Pan wiesz?

No ok. Ja wierzę, że Pan wie i co z tego wynika? Gdzie tu próba odpowiedzi na moją propozycję? Że niby ja za głupi jeszcze jestem, a Pan już za mądry? No to proszę mnie nauczyć, głupiego nietechnicznego konsumenta. Nie bądź Pan jak ta cała branża zapyziale zarozumiały tylko, edukuj i krzep swą mądrością Panie kolego. Edukuj na tyle byśmy mogli współpracować,a nie tylko pisać złośliwe posty.

Nie lepiej było napisać w odpowiedzi np. tak: Proponuję nastepujące wartości i klasy właściwości, by uznać okno za wyrób "dobrej jakości"

Obciążenie wiatrem C2
Wodoszczelność nieosłonięte 9A
Nośność urządzeń zabezpieczających 500 N (jak w AT)
Właściwości akustyczne Rw 35 dB (-1,-4)
Przenikalność cieplna Uw< 1,25
Przepuszczalność powietrza kl. 4 (600 Pa/3 lub 0,75)

Gdybym się nie zgodził lub miał inne widzenie sprawy, odpisałbym grzecznie i zapytał dlaczego w tej właściwości tyle a w innej tyle, i tyle. Pan by mi wyjasnił i tyle. Jakie to wszystko może być proste Panie kolego, tylko chcieć, tylko chcieć.

Pozdrawiam

Szanowni Panowie, za jakość trzeba płaić, żeby mieć tą jakość trzeba zapłacić kompetentnym ludziom a takich jest niestety mało.
co do konkretnych wyników wolę się nie odnosić , proponuje żeby uświadomić klienta i niech on sam wybiera.
Klasa np. C w oknie 1000*1000 jest klasą żadną ale dla balkonu 2000*2400 na RS jest klasą powiedziałbym samą w sobie.


"Obciążenie wiatrem: C3
Wodoszczelność: E1200
Nośność: tutaj jest wartość progowa, więc albo spełnia, albo nie
Właściwości akustyczne: Zgadzam się Rw 35 dB (-1;-4)
Przenikalność cieplna: Uw< 1,1
Przepuszczalność powietrza: kl. 4 (bez żadnych "a", jest norma klasyfikacyjna, po co sobie utrudniać?)"

ja naprawde życzę zeby każdy produkował takie okna, ale to tylko w Erze....

[adjj]

Szanowni Panowie, za jakość trzeba płaić, żeby mieć tą jakość trzeba zapłacić kompetentnym ludziom a takich jest niestety mało.
co do konkretnych wyników wolę się nie odnosić , proponuje żeby uświadomić klienta i niech on sam wybiera.
Klasa np. C w oknie 1000*1000 jest klasą żadną ale dla balkonu 2000*2400 na RS jest klasą powiedziałbym samą w sobie.

ja naprawde życzę zeby każdy produkował takie okna, ale to tylko w Erze....

Widzę, że lubi Pan ogólnikami operować, cytuję: "za jakość trzeba płacić", "trzeba zapłacić kompetentnym ludziom", "do konkretnych wyników wolę się nie odnosić", "proponuje żeby uświadomić klienta", "Klasa np. C w oknie 1000*1000 jest klasą żadną ale dla balkonu 2000*2400 na RS jest klasą powiedziałbym samą w sobie".

Panie adam 2411 pozwolę sobie zadać Panu następujące pytania:

1. Za jaką "jakość" trzeba płacić i ile?
2. Jeśli za wysoką więcej, to jaka według Pana jest ta "wysoka jakość"?
3. Jacy ludzie są według Pana kompetentni i godni zapłaty?
4. Nie prezentując swego stanowiska, jako fachowiec nie uświadamia Pan klienta, no bo niby jak i czym? Chyba, że nie o takie "uświadamianie" Panu szło
5. Zna Pan może notyfikowane laboratorium, które wyłącznie na podstawie badania próbki 1000 x 1000 (może jeszcze UR ) wydałoby świadectwo badań ITT dla całego asortymentu produkcji jakiegoś producenta?

Pozdrawiam

[adam2411]

1.okno to mat. budowlany. Kafelki mozna kupić za 15 zł a można za 1000 - ale i takie się sprzedaja i takie .To samo z oknem.
2.myślę że tu podam konkretnie że w PVC wybrałbym okna z Oknoplastu
3.może bez komentaża ale w branży znam kilku naprawde dobrych fachowców
4.Nie mam kontaktu z finalnymi odbiorcami, staram się uswiadamiac producentów
5.nie znam ale podejrzewam że w naszym kraju tylko ryby nie biorą i da się załatwić.

[gayos1]

Temat padł - a odpowiedzi do końca nie ma.
To jak jest w końcu każdy sprzedawca okien musi mieć wprowadzone CE do lutego 2009 czy nie musi (abstrahując od tego czy wprowadzi)?

[jakistam]

Fakt. CE od 2009 roku jest obowięzkowe i powim tyle, że ci którzy go nie będą mieli mówiąc oględnie UPADNĄ...

[Robert Klos]

Sprzedawca musi tylko pilnować, żeby okna przez niego sprzedawane były oznaczone znakiem budowlanym "B" lub znakiem "CE" - to jest dowód, że wyrób został poprawnie wprowadzony do obrotu handlowego oraz, że producent złożył wymaganą deklarację zgodności z Aprobatą lub z normą europejską.
Okres koegzystencji, czyli współobowiązywania norm krajowych oraz normy europejskiej ostatnio został dla okien i drzwi przedłużony o 12 miesięcy, a więc dopiero od 1 lutego 2010 bedzie obowiązywało tylko oznaczenie znakiem CE, a więc deklarowanie zgodności z normą europejską. Ale, co chyba jednak trzeba przypomnieć, to nie jest kłopot sprzedawcy tylko producenta okien. Szerzej o tym w listopadowym wydaniu Forum Branżowe.
pzdr - Robert Klos

[MOBILTB]

Okres koegzystencji, czyli współobowiązywania norm krajowych oraz normy europejskiej ostatnio został dla okien i drzwi przedłużony o 12 miesięcy, a więc dopiero od 1 lutego 2010 bedzie obowiązywało tylko oznaczenie znakiem CE, a więc deklarowanie zgodności z normą europejską.

Witam
Panie Robercie owszem okres przejściowy został przedłużony, ale żeby znak CE był obowiązkowy w Polsce dla okien i drzwi musi ukazać się w tej sprawie rozporządzenie, w którym by określono jakie wyroby podlegają obowiązkowemu oznakowaniu CE. Wg moich informacji nie są w tej chwili prowadzone żadne prace nad taki rozporządzeniem. Jest to niestety niezgodne z ustaleniami dyrektywy europejskiej ale nie jesteśmy sami, Francja i Hiszpania też nic nie zrobiły w tej sprawie. W tej chwili jak i w przyszłość nadal będzie ważny znak B na terenie Polski (ważna aprobata techniczna) jak i znak CE (cały obszar EU).

[Robert Klos]

Pytanie brzmiało:

To jak jest w końcu każdy sprzedawca okien musi mieć wprowadzone CE do lutego 2009 czy nie musi (abstrahując od tego czy wprowadzi)?

Więc odpowiedź powinna brzmieć: żaden sprzedawca nie ma obowiązku, ale co więcej: nie ma prawa "wprowadzania CE". Obowiązek ten spoczywa na producencie okien. Sprzedawca ma jedynie obowiązek sprawdzenia czy dostarczone mu okno jest oznaczone znakiem CE lub (co najmniej do 1 lutego 2010r.) znakiem B. Kończę i pozdrawiam. RK

[gayos1]

jestem ciekaw jak będzie ze znakiem CE w praktyce(z pewnością jego właściwe wdrożenie porządkuje firmę), jak będą wyglądać kontrole i czy jak zawsze będzie kwestia "ile za ce"