...........................................

[europis]

..........................................................................

[Bartłomiej Zegadło]

Jakim sposobem, kolego, dałeś się namówić na taka kaskaderkę? Jak u mnie klient chce wymusić jakąś usługę niezgodną z zasadami sztuki budowlanej, czy aprobatami, to każę mu się pod tym podpisać i nie biore odpowiedzialności za konsekwencje. Wtedy z zasady zmienia światopoględ.
Stary, poczekaj na ocieplenie i wyschnięcie murów. No i wg mnie powinieneś z klientem pogadać, żeby za powtórny montaż zapłacił. To tak na zdrowy rozum i logikę (no chyba, że jakiś nawiedzony jest)

[adjj]

Bartłomiej ma rację. Wtopiłeś kolego na jakiś czas i to nieźle. Napisz co się dzieje z tą budową po zamknięciu dachem. Przewiduję dla Ciebie niezłą jazdę, jak te zawilgocone pustaki zaczną schnąć. Widzę już oczyma duszy jak Twój klient zakłada tynki i walczy sobie pół życia z wyłażącą ze ścian wilgocią. Jak sprzedałeś mu okna bez nawiewników, a klient należy do "świadomych" to ... . No ale tak już jest, raz na wózku, a raz pod. W tym wypadku mocno pod. Jakby w kanale.

Pozdrawiam

[finlandia]

Nie ma co lamentowac, to sytuacja czysto hipotetyczna, bo ma wydarzyć się dopiero w grudniu 2009...
a powaznie to współczuję.
Jeszcze powiedz ze te ściany od razu były ocieplone, jeszcze przed dachem?

Łapanie klienta za wszelką cenę do tego prowadzi. I tak miał facet szczęście że ktoś mu chciał je od nowa montować.
Przyczyna? Może ściana była nie tylko mokra, ale i pokryta lodem, nawet z porannego przymrozku.

Adjj, chcesz powiedziec ze mam wymóc na Kliencie podpis pod uwagą, że okna bez nawiewników kupuje na swoje życzenie i świadomie ponosi za to pełną odpowiedzialność?

[Bartłomiej Zegadło]

Nie musi tego podpisywać. Naw etykiecie towaru są zamieszcone informacje o parametrach okna, a na oknie stałoszklonym powinna być informacja, że okno jest szczelne. W przypadku dużej wilgotności w pomieszczeniach, np. podczas prowadzenia robót tynkarskich, welewek czy malowania w okresach okołozimowych i zimowych dochodzi do intensywnego wykraplania się pary wodnej na szybach. Klienci często sie buntują, twierdząc, że maja do kitu okna. To można łatwo wytłumaczyć, a jeżeli klient jest oporny, to i tak nie ma się czego obawiać, bo przecież te objawy szybko ustąpią.
W przypadku tego budynku, zadaszenia go, może wystapić taka sytuacja. W dalszym ciągu myślę, że trzeba z klientem porozmawiać.
A może jednak zrozumie. Ostatecznie sa rzeczoznawcy do pomocy (byle nie z konkurencji).

[kruk2]

może wyciąć szczeliny infiltracyjne, choć to tylko częściowe rozwiązanie

[adjj]

Tym razem Bartłomiej nie ma racji. Od 01.01.2009 zmieniły się przepisy Rozporządzenia Min. Infrastruktury w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, a konkretnie art 155 ust. 3 i związane z nim przepisy załącznika nr 2.
Według interpretacji Ministerstwa zmiany nastąpiły właśnie dlatego by nie było potrzeby wycinania szczelin infiltracyjnych, których:
a) nikt i tak nie robił
b) nie zapewniały zgodnego z przepisami przepływu powietrza przez przegrodę

W dzisiejszym stanie prawnym wycięcie szczelin infiltracyjnych jest niezgodne z przepisami.

Ergo finlandia, Twoja propozycja ma sens, choć zapis, "że na życzenie" nie jest wystarczający. Ty jesteś profesjonalistą, więc nie powinieneś realizować nierozsądnych życzeń klienta. Jakby co on się wyprze, Ty bekniesz. Ot prosta konsekwencja art. 355 par 2 kc. Tak więc taki zapis w umowach być powinien, osobiście uważam go za niezbędny, tylko jego brzmienie zdecydowanie inne.

Bartłomieju, w opisanym przypadku woda na szybach to będzie pikuś. Gorzej jak śnieg i woda poszły w dół kanałami pustaków, a poszły na bank. Jak gościu to zamknie i dociepli dach oraz ściany to powstająca w pustakach para będzie łatwiej przenikała do wnętrza niż na zewnątrz i pojawią się wykwity wilgoci na tynkach ścian. Powiesz nie możliwe? Możliwe, widziałem na własne oczy jak po 15 latach woda wylatywała z kanałów płyt stropowych, w które dostała się w podobny sposób. Sam nawet ją odpuszczałem odwiercając otwory, bo inżyniery ze Spółdzielni i PZU na to nie wpadły, a gościu latał do nich co chwila, że go sąsiad z góry zalewa.

Klient europis'a jak się kapnie, że ma okna skopane (bez nawiewników) to zawsze może odbijać, że wykwity wilgoci, grzyby i inne dziadostwo, to z powodu niewydolności wentylacji grawitacyjnej spowodowanej nadmierną szczelnością okien i europis ma w łeb jak 2x2 tak długo jak długa jest udzielona przez niego gwarancja.

Pozdrawiam

[Bartłomiej Zegadło]

Sorry, adjj, ja nic o wycinaniu szczelin infiltracyjnych nie napisałem. Nigdy ich nie robiłem i nigdy nie będę robił.
Staram się produkować okna zgodnie ze wszystkimi zasadami i jak na razie mam z tego same profity. Zero kłopotów z reklamacjami. Jeżeli pomieszczeniewymaga usprawnienia wentylacji zawsze proponuję klientowi nawiewniki podciśnieniowe lub higrosterowane, a najlepiej wykonanie przewodów wentylacyjnych, jeżeli ich nie ma (to zawsze można zrobić, choć trochę więcej kosztuje)
Co do zawilgocenia ścian wewnątrz, zgadzam się w 100% i sam takie rzeczy widziałem.
I tak wychodzi na to, że sprzedawca okien ma problem. A właściciel domu to ma BIG problem, bo chałupa mu wyschnie za 10 lat i to jeżeli dobrze się będzie do tego przyczyniał swoimi działaniami w tym zakresie.

[finlandia]

episami.

Ergo finlandia, Twoja propozycja ma sens, choć zapis, "że na życzenie" nie jest wystarczający. Ty jesteś profesjonalistą, więc nie powinieneś realizować nierozsądnych życzeń klienta. Jakby co on się wyprze, Ty bekniesz. Ot prosta konsekwencja art. 355 par 2 kc. Tak więc taki zapis w umowach być powinien, osobiście uważam go za niezbędny, tylko jego brzmienie zdecydowanie inne.

Dzięki za właściwe interpretacje. Producenci okien tego nie wiedzą, a może ta wiedza jest, ale nie ma siły przebicia poza pokój oczytanego technologa.
Wg mnie powinna być jasna i konkretna informacja ze strony Producentów okien skierowana do sprzedawców. Nie tylko w tej kwestii my-sprzedawcy mamy niekompletną wiedzę. Mówię o sobie otwarcie, inni się do tego nie przyznają. I znów zbiorę "baty" że jestem dzieckiem, bo pytam o niby takie oczywiste sprawy.

Myślę nad tym zapisem, np.:
"Inwtestor został poinformowany o warunkach technicznych jakie musi spelniać stolarka w zakresie infiltracji powietrza i na własną odpowiedzialność zamawia okna bez wymaganych urządzeń nawiewnych" ...
może ktoś ma inną propozycję?

[grzegorz37b]

Wykonanie tradycyjnej wentylacji o której pisze Pan Bartłomej nie spełnia swojej funkcji jesli mówimy o tzw. kratce wentylacyjnej w istniejącym kominie wentylacyjnym gdy mamy szczelną stolarkę.
Komin nie wyciąga nic bo nie ma co.
Wykonamie wentylacji prawidłowej winno wygladać tak, że wspomniana kratka jest ale nawiew też w postaci nawietrzaków lub innych rozwiązań nawiewowych.
Wtedy dopiero mamy kpl. Powietrze w odpowiedniej iliści chodzi do mieszkania a komin ma co ciągnąć.
Same nawietrzaki też nie spełniają swijej roli jak nie ma komina.

[Bartłomiej Zegadło]

Ależ spełniają, bo żaden budynek nie jest idealnie szczelny.
A poza tym to prawda z tym kominem. Musi być wlot, żebyby mógł byc wylot i odwrotnie. Byłem trochę nieprecyzyjny, przyznaje rację jak najbardziej.
Ale wentylacja to troche szerszy temat.

[adjj]

finlandia, widzę, że się uparłeś na to "informowanie". Rozważ pójście taką ścieżką, by ustalić swoją wersję tego zapisu.
Pierwszym odpowiedzialnym za rozwiązania wentylacji w obiekcie jest projektant. Inwestor otrzymując pozowlenie na budowę i rozpoczynając inwestycję stwierdza niejako, że buduje zgodnie z projektem. Od tego momentu bierze na siebie obowiązek takiego budowania, które w końcu doprowadzi do otrzymania pozwolenia na użytkowanie. Może podzielić się swoimi obowiązkami z kierownikiem budowy, ale to oni obaj odpowiadają przed Nadzorem.
Ty możesz nie znać treści projektu w zakresie wentylacji i tak z reguły jest, bo dostajesz jedynie zestawienie stolarki. Jeśli w nim nie będzie nic o nawiewnikach to możesz nie wiedzieć jak rozwiązana jest wentylacja w budynku, a już na pewno możesz nie wiedzieć jakie konkretne rozwiązania zastosował inwestor lub [b]zamierza[/b] zastosować. Nawet jeśli dowiesz się, że to wentylacja naturalna to i tak prawidłowe rozwiązania mogą być różne, czyli wykonane bez użycia nawiewników. Nowy zapis w cytowanym już rozporządzeniu mówi wyraźnie o oknach lub "[b]innych częściach przegród zewnętrznych[/b]" No i teraz to już prosta droga do połączenia [b]Inwestora[/b] z [b]Zamiarem[/b] i [b]Innymi częściami[/b], a także ze znanym tylko jemu rozwiązaniem wentylacji budynku. Nie Ty informujesz, tylko Tobie oświadczają. Tak będzie lepiej finlandia. Według mnie oczywiście. A jak to jeszcze połączyć z zapisem PN-EN 14351-1:2006 o "kompletatorach" i ich roli w formułowaniu zamówień, to już hoho albo i lepiej.

A tak w ogóle jakby ktoś potrzebował chwili rozmowy, nazwijmy to "marketingowej" o układaniu współpracy z klientami i dostawcami, to nie ma sprawy, o oknach z PVC zawsze, choć ich producentem nie jestem

Pozdrawiam

[finlandia]

No nie, nie aż tak bardzo, bo mi moja własna propozycja "informacji" się nie podoba i zwykle nie stosuje takich zapisów, bo staram się być ok w każdym zakresie swojej pracy.
Ale wrażliwy jestem na temat stolarki zgodnej z umową, bo w razie sprawy "sądowej" (a w zyciu takiej nie miałem) jest podstawa do podważenia moich prac. Np.: "głupie" szyby U 1,1 a U 1,0 - stram się pilnować właściwego zapisu w swojej umowie..
Ok, ale nam temat uciekł od zakładanego przez autora..

[europis]

DZIĘKUJĘ ZA WSZYSTKIE INFORMACJE. TEMAT UWAŻAM ZA WYCZERPANY.

[finlandia]

No ale tak wykasować całe założenie tematu? Nieładnie że nie chcesz innych przestrzec przed takimi błędami, bo istotą wymiany doświadczeń są przykłady błędów.
Rozumiem wstyd.. ludzka rzecz, ale to czyszczenie było poniżej pasa.
Mam prośbę do Bartłomnieja, jako ze jego wpis jest jako drugi w temacie by dopisał na wstępie dwa zdania o przyczynie powstania tego wątku, czyli montażu okien przed pokryciem dachu i problemach z odstawaniem pianki montażowej.

Pomylić się ludzka rzecz, ale umieć się do błędu przyznać to już cecha ludzi wielkich.

[Bartłomiej Zegadło]

Sorry, finlandia, ale to nie ja rozpocząłem ten wątek. Odpowiedziałem na niego jako pierwszy i tyle. Kolega, który go rozpoczął chyba sie przestraszył, czyco. Ale dlaczego? Ja osobiście uważam, że oprócz plotek, na tym forum można się dużo ciekawych rzeczy dowiedzieć. Dlaczego tak zaraz zwijać swój dobrze rozpoczety temat?