Oznakowanie CE obowiązkowe od 1 lutego 2010 ???

[Janbo Nowak]

Witam,

czy to prawda, że wszystkie okna od 01 lutego 2010 muszą mieć obowiązkowo oznaczenie CE ? Czy odpowiednie rozporządzenie zostało podpisane ?

Pozdrawiam

[Ignatio]

Witam!

Jutro, tzn. 1 lutego 2010 r. kończy się okres koegzystencji systemów krajowego i europejskiego, gdy możliwe było deklarowanie zgodności z Aprobatą Techniczną lub normą. Od jutra obowiązkowe jest deklarowanie zgodności swoich wyrobów jedynie z normą PN-EN 14351-1. Oczywiście, można deklarować sobie zgodność z aprobatą, jeśli klient będzie chciał aby warunki techniczne dotyczące stolarki spełniały te opisane w aprobacie, ale deklarację zgodności z normą i tak trzeba będzie dostarczyć i oznakować okno CE.
Aprobaty nie tracą ważności, ale deklarowanie z nimi zgodności jest od 1 lutego 2010r. jak lokata.
Powyższe warunki dotyczą oczywiście tylko okien lub drzwi bez własności ognioodpornych i dymoszczelnych, czyli tych z 3 AoC. System deklarowania zgodności w przypadku stolarki z 1 AoC pozostaje bez zmian.

Ciekawe ilu Producentów dowiedziało się o tym dopiero teraz, przecież okres koegzystencji trwał tylko 3 lata..

Pozdrawiam
ignatio

[procrastinatio]

niemniej liczną grupą są "producenci", którzy deklarować będą całą swoją produkcję na podstawie badania jednoskrzydłowego okna.. nie takie rzeczy można usłyszeć w instytutach.. krążyła jakiś czas temu historia, że jakiś producent chyba na schuco podawał w wynikach badania jednoskrzydłowego okna "ugięcie słupka"

[pilsner]

I tu mamy fajne narzędzie do porównywania producentów.
Zakładając ze mamy zaufanie do instytucji wydającej certyfikaty , możemy poprosic producentów o pokazanie wyników badan . Zobaczymy na jakie produkty mają ( jedno , wielo skrzydłowe itp)badania , będziemy mieli jasno określone co kto produkuje .
Może związek zacznie promować producentów mający komplet badań z dobrymi wynikami ( jakiś artykuł w muratorze lub innych mediach ? ) , możne sami producenci coś zrobią .
Takie pytanie kto sprawdza czy w realu są stosowane materiały i produkt odpowiada produktowi przedstawionemu do badań i jakie są kary za "ulepszanie" produktu ?

ps
Pokażcie swoje aprobaty ( tu zwracam się do producentów )

[adjj]

Otóż chyba nie do końca jest tak jak pisze Pan Ignatio, bowiem trudno uznać aprobaty techniczne ITB dla okien i drzwi balkonowych, dla których nie upłynął jeszcze termin obowiązywania, za specyfikacje techniczne sprzeczne z normą PN-EN 14351-1:2006, tym samym są to dokumenty nadal obowiązujące, które można z powodzeniem stosować w procedurach oceny zgodności system3. Do dnia, w którym dana aprobata straci moc obowiązującą, producent, który posiada wstępne pełne badania typu do tejże aprobaty może spokojnie deklarować zgodność wyrobu z jej wymaganiami i oznaczać swoje wyroby znakiem budowlanym B wprowadzając je na rynek krajowy. Jako że AT nigdy nie uprawniała producentów do stosowania oznakowania CE na oknach i drzwiach balkonowych zagadnienia nie warto rozwijać.

Pozdrawiam

[Kuba N.]

No jestem ciekaw, kto takie badania ma

[pilsner]

i nastała cisza

[Ignatio]

Witam!

Otóż pozwolę sobie przerwać tę ciszę..

Aprobata Techniczna dotycząca okien i drzwi balkonowych bez własności ognioodpornych i dymoszczelnych jest sprzeczna z normą PN-EN 14531-1 w punkcie dotyczącym badania przepuszczalności powietrza. Pozwolę sobie przypomnieć badanie przy nadciśnieniu (AT) oraz nad- i podciśnieniu (PN-EN).

Inny sposób klasyfikacji przepuszczalności powietrza w AT i PN-EN.

Podobnie sprawa wygląda w przypadku badania wodoszczelności, inna ilość wody jaką zraszane jest okno podana jest w AT, a inna w PN-EN.

Tych różnic jest więcej.. ale spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie najważniejsze.

CO TO ZNACZY OKRES KOEGZYSTENCJI?

Pozdrawiam
ignatio

P.s. Proszę czytać uważnie: AT nie traci ważności, kończy się możliwość deklarowania zgodności z tą specyfikacją (czyt.: AT). Jeszcze raz pozdrawiam.

[Ignatio]

I dopiero teraz nastała cisza...

Pozdrawiam
Ignatio

[pphu dekar]

Witam
Producent systemu robi wszystkie badania typu i udostępnia je firmie produkującej, a ona z kolei musi robić wyrób zgodnie z technologią i robić badania okresowe produktu . Jeżeli firma produkuje i znakuje wyrób znakiem CE to za to odpowiada i w razie kontroli gdyby była to naklejka bez dokumentacji grożą producentowi wysokie kary, myślę że nikt się nie odważy. Znak CE dopuszcza teoretycznie wyrób na rynki Unii Europejskiej.
pozdrawiam
Waldek

[pilsner]

Witam
Producent systemu robi wszystkie badania typu i udostępnia je firmie produkującej, a ona z kolei musi robić wyrób zgodnie z technologią i robić badania okresowe produktu . Jeżeli firma produkuje i znakuje wyrób znakiem CE to za to odpowiada i w razie kontroli gdyby była to naklejka bez dokumentacji grożą producentowi wysokie kary, myślę że nikt się nie odważy. Znak CE dopuszcza teoretycznie wyrób na rynki Unii Europejskiej.
pozdrawiam
Waldek

a nie przypadkiem producent gotowego wyrobu ? myślałem ze producent okna daje do zbadania kilka wersji okien ( jedno, dwuskrzydłowe , drzwi zew itp - czym więcej tym lepiej , a praktycznie to chyba wszystkie typy konstrukcji )) o KONKRETNYCH WYMIARACH i certyfikat obowiązuje na wyroby mniejsze i nie większe niż ileś tam procent ( ściśle określone )
Oj bardzo sprzeczne informację się pojawiają .

[Ignatio]

Witam!

Teoretycznie jest to proste:

Producent systemu robi wszystkie badania typu i udostępnia je firmie produkującej, a ona z kolei musi robić wyrób zgodnie z technologią i robić badania okresowe produktu

W praktyce żaden dawca systemu nie jest w stanie przebadać tego wszystkiego z czego produkują jego Producenci, a Producenci mają kłopot z tym co od swojego dawcy otrzymują. Inna kwestia dotyczy tego czy Producent musi się trzymać i ograniczać tym co dał mu jego systemodawca?

A co jeśli wyniki z badań okresowych nie potwierdzą parametrów otrzymanych od systemodawcy?

Oznaczenie CE dopuszcza również praktycznie wyroby na rynki Unii Europejskiej. Państwa członkowskie mają swoje wymagania krajowe, ale zakres podstawowy podany w normie obowiązuje wszystkich.

Odbiegliśmy trochę od tematu.. ale przynajmniej cisza została przerwana.

Pozdrawiam
ignatio

[adjj]

Okres koegzystencji, to czas, w którym firmy mogą przygotować się do stosowania nowych wymagań, a z katalogu norm krajowych wycofuje się dokumenty sprzeczne z normą zharmonizowaną, tak ja bym to nazwał.

Oznakowanie CE nie jest obowiązkowe z tej prostej przyczyny, iż właściwy minister nie wydał rozporządzenia, o którym mowa w art.5 ust.4 ustawy z dnia 16.04.2004 o wyrobach budowlanych, w którym stwierdza się co następuje:

„Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej może określić, w drodze rozporządzenia, wykaz norm zharmonizowanych i wytycznych do europejskich aprobat technicznych Europejskiej Organizacji do spraw Aprobat Technicznych (EOTA), zwanych dalej „wytycznymi do europejskich aprobat technicznych”, których zakres przedmiotowy obejmuje wyroby budowlane, podlegające obowiązkowi oznakowania CE."

Panowie pphu dekar i pilsner mówicie o dwóch różnych sprawach. pphu dekar nawiązuje do tzw. badań kaskadowych ITT, a pilsner pisze o badaniach ITT zlecanych notyfikowanym laboratoriom bezpośrednio przez producenta.
Aktualnie sporo firm produkujących okna powołuje się w swoich przekazach na badania wykonywane przez firmy systemowe. Moim zdaniem, w dzisiejszym stanie prawnym łatwo udowodnić im, że ich produkt ma niewiele wspólnego z tym, który był badany, ale to wyłącznie moje zdanie i ich ryzyko, choć ryzykują naprawdę niewiele, bo jak słusznie napisał POGROMCA OSZUSTÓW, kto by się tam interesował kwitami.
Co może nie wszystkim wiadomo, właśnie ze względu na rozbieżne pojmowanie możliwości stosowania badań kaskadowych wydłużony został o rok okres przejściowy dla PN-EN 14351-1:2006, a nowela właściwie jest gotowa, choć jej treść jest delikatnie rzecz ujmując nieco niejasna, niezborna, a przede wszystkim pisana pod dyktando Rosenheim z myślą o niemieckich producentach okien. (Moim zdaniem, rzecz jasna).

Pozdrawiam

Pozdrawiam

[Ignatio]

Witam!

Norma PN-EN 14351-1 "Okna i drzwi. Norma wyrobu.." została opublikowana 14.11.2006, wpisana została do katalogu Polskich Norm przez właściwego ministra w rozporządzeniu z dnia 21.11.2006, a od 1.02.2007 roku jest normą obowiązującą, ponieważ z tym dniem rozpoczął się okres harmonizacji.

Norma z EN-14351-1 jest oznaczona symbolem "PN" co świadczy o tym, że została wpisana do katalogu Polskich Norm. Gdyby nie została przetłumaczona byłaby oznaczona na końcu literką "U", więc obowiązywała by w języku angielskim (to tylko tak na marginesie).

i chociaż trudno w to uwierzyć to jednak jest to obecnie jedyny dokument odniesienia dla deklarowania zgodności stolarki okiennej zgodnie z przepisami. Bo deklarowanie zgodności na tzw. "jednostkowe stosowanie" jest wyjściem chyba jeszcze bardziej ryzykownym niż nie znakowanie w ogóle.

Inną jeszcze sprawą jest to, że ITB wydawało i nowelizowało AT w czasie kiedy tego robić nie powinno.

Pozdrawiam
ignatio

[waldek 71]

Wszyscy dobrzy producenci Profili mają przebadane okna w różnych kombinacjach na różnych okuciach na parcie wiatru, wodoszczelność i przepuszczalność powietrza. Producent okien podaje przenikalność cieplną i właściwości akustyczne na podstawie zastosowanej szyby i kombinacji profili. W granicach podanych przez producenta wykonanie tych okien zgodnie z technologią i dokładnie z tych samych materiałów jest jest zgodne z normą i dla producenta bezpieczne

[pphu dekar]

Witam
Oczywiście kolega Pilsner ma rację inni też trochę. W naszym przypadku Rehau ma swoje laboratorium i przebadał wiele różnych opcji z różnymi okuciami z tego co wiem Roto, Maco, Wink- house i jeszcze inne. Dostarczył firmom w swojej sieci te badania. Nie wszyscy producenci systemów to robią nam jest łatwiej. Firma musi tylko pilnować by materiały użyte do produkcji okien były takie same jakich użył Rehau robiąc okna do badań, czyli dla odbiorcy jest to gwarancja ze nikt nie używa materiałów zamiennych i dzięki temu jest wysoka jakość produktów Rehau. Firma jak już pisałem musi pilnować badań okresowych wygląda to tak że robi całe gotowe okno i zawozi go do badania do laboratorium certyfikowanego.

[Kuba N.]

Nareszcie jakoś nowa opinia. Ciekawa jest.

[Ignatio]

Witam!

Z badaniami, które są w posiadaniu producentów profili jest tylko jeden problem. Wyniki tych badań mają się nijak do wymagań normy.

Norma podaje, że Producent okien ma wykonać wstępne badania typu (ITT) w jednostce do tego upoważnionej (notyfikaownej).
Bo chyba nie wierzycie Panowie, że w laboratorium firmy Rehau można uzyskać nieazadowalające wyniki na oknach profili Rehau?

Norma przecież podaje jakie parametry okna są parametrami podstawowymi (przepuszczalność powietrza, wodoszczelność, ugięcie słupka, akustyka, ciepło,
nośność urządzeń i subst. niebezpieczne) i te parametry musi PRODUCENT okien potwierdzić w badaniach.
Chyba, że wierzycie Panowie w to, że jeśli Roto zrobi u siebie jakieś badania to takie same wyniki uzyskają wszyscy producenci korzystający z ich wyrobów.

Nie jestem zwolennikiem badań wszystkiego we wszystkich możliwych konfiguracjach (bo to przecież niemożliwe, kosztowne i bezssensowne), ale czasem warto sprawdzić co się tak naprawdę produkuje i deklaruje, żeby nie być zdziwionym, jak deweloper powie: "przecież tu ma być taki profil (okucie, szyba itd. niepotrzebne skreślić), a nie taki, albo te właściwości nie pasują albo przecież to inny wyrób".

A proszę mi wierzyć, czasem można się zdziwić.

Przecież nawet obliczenia cieplne muszą być potwierdzone przez jednostkę do tego upoważnioną. Wszyscy teraz liczą kasę i jak mogą nie zapłacić, to bedą szukać każdego nawet najmniejszego punktu zaczepienia, żeby nie zapłacić.

Aluplast słyszałem płaci za część badań, więc nie jest to chyba duży problem, podobnie zresztą Roto i chyba Winkhaus.

Pozdrawiam
ignatio

[pphu dekar]

Witam Forumowiczów
Norma 14351 określa jakie normy są i gdzie je znależć
badanie typu ITT nie jest obowiązkowe dla producenta okien tylko dla producenta systemu na którym ciąży ten obowiązek. Upoważnia on potem producentów do korzystania z nich. Badanie ITT musi zrobić np. stolarz który produkuje jakiś swój profil na jakichś maszynach, chyba że jest spółdzielnia stolarzy i oni na takich samych maszynach i takim samym profilu robią okna wtedy mogą mieć wspólne ITT. firma produkująca musi produkować stolarkę zgodnie z wytycznymi systemodawcy i stosować podzespoły dopuszczone przez niego, wtedy wyrób musi mieć określone parametry. Producent okien musi robić kontrolę bieżącą i badania okresowe w laboratorium notyfikowanym.
Temat jest różnie interpretowany przez różne osoby, przepisy są trochę niejasne. Dużo wody upłynęło od czasu gdy opuściłem mury Collegium Iuridicum UMK
ale chyba jeszcze potrafię czytać przepisy. Prowadzimy dokumentację wymaganą przez prawo, od wielu lat produkujemy stolarkę dla bardzo dużych firm i deweloperów ( w tym na budowy Unijne FIDIC )i nigdy nikt nie kwestionował naszej dokumentacji ponieważ jest ona prowadzona należycie. Jeżeli ktoś uważa inaczej jego sprawa. Pamiętajcie że istnieje taka instytucja jak nadzór budowlany gdy do niego zawitają inspektorzy żartów nie będzie i nie pomogą tłumaczenia typu ktoś mówił, podobno, jak myślicie, wydaje mi się że.

pozdrawiam
Waldek

[Ignatio]

Witam!

To kto ma deklarować zgodność z normą PN-EN 14351-1 jest napisane w tabeli ZA.3b tejże normy.
Na dawcy systemu na tą chwilę nie spoczywa żaden obowiązek. Za wszystko odpowiedzialny jest Producent.
Z tego co czytam to pewne pojęcia chyba nie do końca są przez niektórych rozumiane.
To, że ktoś "robi dobrze, bo go jeszcze nie złapali", chyba nie jest najlepszym argumentem.
Co do Nadzoru Budowlanego, to należy być bardziej ostrożnym w traktowaniu ich jako alfy i omegi.

Nie wypowiadam się w sprawie znajomości przepisów Forumowiczów, ani umiejętności czytania, ale dla zainteresowanych mogę podać wszystkie,
źródła z których pochodzi moja wiedza (mam na myśli oczywiście przepisy).

Pozdrawiam
ignatio

[pphu dekar]

Witam
Teoretycznie według normy za całość odpowiedzialny jest producent, I musi on wystawić deklaracje zgodności za zgodność z normą na podstawie badań typu które udostępnia mu producent systemu ( chyba że systemodawca nie ma takich badań lub ich nie udostępnia wtedy ten koszt spada na producenta. ) Producent musi prowadzić ZKP i prowadzi badania uzależnione od wielkości produkcji, w określonym czasie. Po pierwsze systemodawcy opłaca się udostępnić badania z kilku powodów np. jest to argument żeby pozyskać nowego producenta, producent nie ponosi dodatkowych kosztów, jest gwarancja że producenci będą stosować dokładnie technologię i materiały polecone przez systemodawcę choćby po to żeby móc posługiwać się tymi badaniami . Po drugie on deklaruje czyli wystawia odpowiedni dokument i zdaje sobie sprawę z konsekwencji które to ze sobą niesie. Po trzecie jest jeszcze pojęcie należytej staranności którą trzeba wykazać w trakcie ewentualnego procesu, można co prawda pokusić się o stwierdzenie że gdyby producent sam by zrobił te badania to byłby pewny, ale to chyba zbyt daleko idąca interpretacja bo dla czego by nie wierzyć dokumentom wystawionym przez swojego dostawcę któremu zależy na dobrej marce i nie narażał by się na proces, odszkodowania itp.
pozdrawiam
Waldek

[Ignatio]

Witam!

Ze strony dawcy systemu rzeczywiście najlepiej by było gdyby to on (systemodawca) udostępniał swoje wyniki badań i powiem brzydko "skracał sznurek na którym chodzą Producenci".
Ale..
Po pierwsze: dlaczego dawca systemu ma np. mnie jako Producentowi mówić z czego ma robić okna, skoro sam mogę sobie dobrać lepiej wzmocnienie, czy okucia czy cokolwiek innego.

Po drugie: to ja jako Producent odpowiadam potem za wyrób, i to wcale nie teoretycznie, a często nawet nie wiem co ten systemodawca zbadał i czego te wyniki dotyczą.

Po trzecie: wyniki, które dostaję od dawcy systemu często mają się nijak do tego co dopuszcza norma, i nijak do tego co sam potrafię jako producent zrobić.

Po czwarte: podczas ostateczności jaką jest proces łatwiej mi będzie się obronić gdy będę miał własne wyniki badań, a nie jakieś tam wypociny, które ledwo uzyskał jakiś niemiecki "pożal się Boże" producent, który okna robi tylko do kurników w Alpach. (Widziałem okna niemieckich producentów i okien wyprodukowanych w niemczech bym nie kupił).

Po piąte: Dawca systemu nie naraża się na proces bo "po drugie".

Pozdrawiam
ignatio

[abcokna]

Panie, Panowie.
Gdzie znaleźć w tym gąszczu, producentów okien, dobrych, rzetelnych, dbających o wszystkie certyfikaty itd.

[pphu dekar]

Kolego Ignatio
Uspokujmy emocje bo poprzedni wpis świadczy o tym że zamiast coś wyjaśnić osoby nie z branży postrzegają temat jako gąszcz. A my jawimy sie jako awanturnicy.
Producent systemu wykonuje badania wstępne typu ITT, on następnie upoważnia zainteresowanych producentów do korzystania z tych badań. Przebadane jest w naszym przypadku bardzo wiele konfiguracji, na różnych okuciach, okna jedno i wieloskrzydłowe itd. W naszym przypadku sprawę ułatwia fakt że nasz systemodawca ma własne laboratorium i może sobie na to pozwolić bo są to badania drogie. Ale to własnie sprawia ze jestesmy coraz lepsi. Ale każdorazowa zmiana w systemie powoduje konieczność ponownego badania. Używanie tych badań skutkuje tym że producent musi dokładnie stosować technologię a w szczególnosci używać podzespołów wskazanych przez producenta. I tutaj dochodzimy do sytuacji o której mówił mój szanowny przedmówca Ignatio, jeżeli on chce stosować zamienniki bo np. chce produkować taniej, to musi robić swoje badania typy. Jeśli producent okien okien stosuje się dokładnie do zaleceń systemodawcy to musi tylko prowadzić Zakładową kontrolę produkcji i pozostałe badania wymagane przez przepisy. są to badania podczas kontroli bieżącej i badania okresowe ( w normie jest określenie podobne do nich..) które wyglądają tak że robi się gotowe okno i zawozi sie go do laboratorium certyfikowanego gdzie poddaje się go badaniom.
W poprzednim poście użyłem sformułowania że producent teoretycznie odpowiada za wyrób, wynikało to z pospiechu więc muszę dodać że praktycznie też aby wszyscy byli usatysfakcjonowani. Producent stolarki wystawia deklaracje zgodności za zgodność z normą na podstawie badan typu, udostępnionych mu przez producenta systemu lub wykonanych samemu. Uważam że ich wartośc jest taka sama. Zaden szanujący sie producent systemu nie będzie deklarował bzdur bez pokrycia. Jeżeli ktoś od 15 lat produkuje stolarkę i przez wszystkie lata dba o porządne prowadzenie dokumentacji, co nie jest łatwe to nic dziwnego że nie miał kłopotów. Co do nadzoru budowlanego szanowny kolego to osoby które miały z nim do czynienia wspominają ten czas jako wyjątkowo stresujący. pozdrawiam wszystkich Waldek

[pphu dekar]

Tak dla wyjaśnienia ,,okna do kurników,, w Alpach i nie tylko, nazywają sie gospodarcze albo inwentarzowe i nie są ładne, ale ich zadanie jest inne. Nie ma w nich elementów metalowych przez co wytrzymują dłużej w warunkach jakie panują w chlewniach, oborach, kurnikach. Są w Niemczech od czasów ,,po wojnie,, i są producenci którzy specjalizują się tylko w tej dziedzinie. W ubiegłym roku miałem okazję zwiedzić taką wytwórnię i proszę mi wierzyć byłem pod wrażeniem a trochę już widziałem.
pozdrawiam wszystkich tych którzy wytrzymują naszą dyskusję
Waldek

[pphu dekar]

Kolego abcokna
Znajdż w swoim regionie producenta stolarki który robi okna w systemie Rehau, Nie zawiedziesz sie na pewno ponieważ jest to jeden z największych producentów systemów okiennych w Europie. Jest dostawcą np. najnowszego unikatowego systemu Geneo na rdzeniu z włókna szklanego, ma on doskonałe właściwości nośne i cieplne.
Oczywiście każdy z nas producentów w tym systemie dysponuje pełną dokumentacją, a okna są wykonane zgodnie z normami i technologią.
Jeżeli mogę w czymś jeszcze pomóc proszę napisać [email protected]
pozdrawiam i życzę dobrego wyboru
Waldek

[abcokna]

Dzięki pphu dekar. Zaczynam szukać.
Pozdrawiam.

[Kuba N.]

REHAU it's good.
I po co tyle krzyku o te badania
Ten kto podchodzi profesjonalnie do produkcji to takie badania ma i tyle, choć nie świadczy to o tym, że robi dobre okna mając te papiery.

[uKrawczyka]

Rehau ist Gutt produkt , ale odnoszę wrażenie, że ta firma przegrywa rynek w Polsce z Schuco - powinni zmienić odpowiedzialnego za marketing w Rehau

[Kuba N.]

marketing marketingiem - na to składa się wiele innych argumentów, ale to nie temat na tego posta.

[uKrawczyka]

Czemu nie? Pisz śmiało.

Ciekawe co będzie na tapecie za np. 10 lat?

[ekodomgizycko]

No jestem ciekaw, kto takie badania ma

AdamS Mrągowo www.AdamS.com.pl

[Ignatio]

Szanowny Panie Waldku z pphu dekar!

Proszę sobie zatem sprawdzić czy to co dostał Pan od firmy Rehau w pełni odpowiada temu co Pan produkuje.
Podpowiem:
Proszę porównać sobie czy profile które Pan od nich kupuje są takie same jak te które przebadali.
Czy okna które przebadali były na tych samych okuciach?
Czy własności cieplne dotyczą tych samych pakietów szybowych?
Proszę sobie także przejrzeć dla jakich okien przeliczyli współczynnik przenikania ciepła.
Proszę sobie przeanalizować wyniki dotyczące ugięcia słupków (wyniki badania ugięcia dla okien 1-skrzydłowych można pominąć).
Warto myślę porównać też grubości ścianek wzmocnień.
Polecam konstrukcje, które przebadali odnieść do wymagań normy podane w załaczniku F.

..i jeszcze jedno. Wszystkie wyniki, które zrobili sobie w swoim laboratorium, w świetle wymagań normy są niewiele warte przy
deklarowaniu zgodności z normą.

Pozdrawiam
ignatio

P.s. Pisząc o oknach do kurników, nie miałem na myśli okien gospodarczych, tylko okna do budynków mieszkalnych.
Przestańmy patrzeć na naszych zachodnich sąsiadów jak jakieś "techniczne ideały" bo średnio rzecz ujmując, Polscy
Producenci potrafią zrobić okna lepiej/staranniej.

[pphu dekar]

Witam
Każdy system który trafia na rynek jest przebadany,( musi być )tak samo jak każda zmiana w produkowanym już systemie.
Dokładnie wiemy jakie okucia producent systemu przebadał, są podane.
Własności cieplne pakietów przecież podaje producent szyb a nie profili.
Przenikalność całego okna obliczamy my. Jest to bardzo proste, korzysta się z programów. ( Wyznaczeni pracownicy ukończyli kursy uprawniające do obliczania certyfikatów energetycznych budynków.) Na etykiecie można też podać wartość podaną przez ustawodawcę jeżeli mieści się ona w tych granicach, jeżeli jest lepszy parametr można się pochwalić.
To wszystko jest napisane, dostępne, trzeba tylko umieć to interpretować. Sposób prowadzenia tej korespondencji wykazuje że nie tylko niedokładnie Pan czyta posty innych Forumowiczów ( bo to wszystko już było napisane ) ale też niektóre Pana wypowiedzi są nieeleganckie. Pan chyba ,,słyszy że gdzieś dzwoni ale nie wie Pan w którym kościele,, Moim zdaniem niewiele już wniesiemy do tej dyskusji, zobaczmy co o tej materii myślą inni.
Generalnie my znakujemy wyroby znakiem CE już od lutego ubiegłego roku, jesteśmy już po kontroli z ITB która sprawdzała nasze deklaracje i znak CE, wszystkie dokumenty były w porządku, mamy już wyznaczony termin następnej kontroli i się nie boimy. A Pana jeżeli jest Pan producentem to pewnie czeka, dużo roboty przed Panem. Po co odkładać coś co i tak nadejdzie.
pozdrawiam
Waldek

[Ignatio]

Witam!

Panie Waldku z pphu dekar! Nie było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek, ale niestety (a może i na szczęście nie mam wpływu na odczucia Forumowiczów co do moich postów).

Mam w takim razie pytanie (nie tylko do Pana, jest to pytanie do wszystkich):
Czy zmiana szerokości pakietu szybowego w oknie wpłynie na inne parametry cieplne takie jak wsp. psi czy wsp. Uf dla danego złożenia?

Mam jeszcze inne pytanie:
Czy współczynnik przenikania ciepła może wyliczać sobie każdy i na tej podstawie wystawiać deklarację zgodności z normą?

Proszę mi wierzyć, nie boję się kontroli.
Ale jestem przekonany, że w niektórych firmach mógłbym uzyskać całkiem niezły rabat.

Pisze Pan, Panie Waldku, że wszyskie systemy trafiające na rynek są przebadane. Proszę nie obrażać inteligencji Forumowiczów.

Mógłbym odnieść się do fragmentów niektórych wypowiedzi wskazujących na brak znajomości przepisów, ale się powstrzymam.

Pozdrawiam
ignatio

[pphu dekar]

Witam
Czasem trochę pochopnie się pisze pod wpływem emocji i może trochę przesadziłem. Moim zdaniem wszystkie systemy trafiające na rynek są przebadane, muszą być bo taki jest wymóg przepisów. Dziwi mnie Pana spojrzenie na tą sprawę, to jest mój główny zarzut ze tak łatwo oskarża Pan wszystkich o fałszowanie albo podawanie nieprawdziwych danych w dokumentacjach przekazywanych przez systemodawców. Przecież norma mówi że każdy nowy system albo każda zmiana systemu istniejącego musi być przebadana. Producent systemu może wyniki przekazać producentom stolarki. Zmiana pakietu wpływa na parametry okna, deklarację zgodności na szybę wystawia jej producent, współczynnik przenikania ciepła może sobie każdy policzyć. Kontroli nie boi się ten kto prowadzi porządnie dokumentację i produkuje zgodnie z wymogami przepisów i technologią. Przepisy czasem są niespójne, każdy je jakoś interpretuje. Pamiętam że czasem wykładowcy się głośno zastanawiali na wykładzie co ustawodawca miał na mysli, co było jego intencją. Przecież ile razy w ostatnich 10 latach było nowelizacji choćby samo prawo budowlane było często zmieniane, wchodziło wiele przepiów zmieniających przepisy dopiero co zmienione. A wydać tekst jednolity to już byłoby za dużo za drogo. Więc w tym gąszczu nie łatwo się poruszać ale jesteśmy, produkujemy, dajemy radę czego sobie i innym życzę.
pozdrawiam
Waldek

[Sasza]

Przeczytałam wszystkie Wasze wypowiedzi i muszę stwierdzić, że u producentów okien, nawet tych którzy eksportują swoje wyroby nijak ma się przestrzeganie zgodności wyrobu z badaniami typu. Tak naprawdę to liczą się tylko poniesione koszty, a to co się wpisuje w dokumentacji powykonawczej to już co innego.
Jesli chodzi o wyliczanie współczynnika przenikania ciepła całego okna czy drzwi, to niestety ale nie każdy może sobie to policzyć. Nawet jeśli posiada się odpowiedni program, czy korzysta się ze wzoru. Takich wyliczeń może dokonać tylko uprawniony organ (np ITB), który kasuje za to sporą sumę.
Jeśli producent nie chce za każdym razem wydawać pieniędzy to może jedynie korzystać z tabel podanych w jednej z Norm (już nie pamiętam numeru), ale to też jest naciągane, bo stosować to można tylko ze względu na to, że przepisy są niejasne.

Większość producentów naprawdę nie zawraca sobie głowy papierologią. Wpiszą coś byle było dobrze, byle się sprzedało.
Również nie każdy Systemodawca (nawet bardzo znany) przejmuje się tym i czasem bardzo niechętnie udziela pomocy producentowi.
Wiem co piszę, znam to z autopsji.

[Ignatio]

Witam!

Nie stoję na stanowisku, ani nie uważam, że Systemodawcy próbują fałszować dokumentację. Ja po prostu zwracam uwagę, że to co piszą w swoich opracowaniach i to co przekazują w swoich wynikach badań nie zawsze odpowiada stanowi faktycznemu, co może powodować konflikty, kiedy Producent myśli, że posiada wyniki badań dla tego co robi czy sprzedaje, a okazuje się, że wyniki badań dotyczą np. pakietu szybowego 44mm, a nie 24mm ( a deklaracja dotyczyła np. własności cieplnych).

Inną jeszcze sprawą jest ilość przepisów, które regulują rynek (nie tylko przecież w naszym kraju). I tu się zgadzam, że trzeba mieć wiele cierpliwości, aby przegryźć się przez ten gąszcz "papierologii". Ale uważam, że lepiej to zrobić samemu, niż opierać się na tym co mówią Systemodawcy. Zawsze lepiej przeczytać samemu i wtedy dopiero skonfrontować tą wiedzę z informacjami uzyskanymi od innych.

A co do badań "każdego nowego systemu i każdej zmiany" to tutaj Systemodawcy mogą się wypowiadać i mówić co chcą, bo to nie oni odpowiadają za wyrób, jakim jest okno, tylko Producent okien. I to na Producencie spoczywa cała odpowiedzialność.

Polecam przeczytać normę i przepytać z niej swojego Systemodawcę, zobaczycie, jaki jest jego stan wiedzy.

Pozdrawiam
ignatio

[pphu dekar]

Witam.
W naszym przypadku podczas ubiegłorocznej kontroli z ITB wszystko było jak się należy, ja dysponuję dokumentacją to potwierdzającą. Wkrótce mam kolejną znam już datę i wiem że musi być tak samo bo staramy się utrzymać poziom . Szkoda ze macie takie złe doświadczenia z swoimi systemodawcami, ciekawe jaki to producent napiszcie, ja swojego nie ukrywam, firmy produkującej którą reprezentuję też nie bo wiem że bo wiem że w naszym przypadku wszystko jest jak się należy, zgodnie z przepisami. Uważam że wszystkie wasze zarzuty mnie nie dotyczą. Z drugiej strony Łatwo jest rzucać słowa na wiatr gdy się jest ukrytym pod pseudonimem. Można to w sumie uznać za chwyty erystyczne .
pozdrawiam
Waldek

[POGROMCA OSZUSTÓW]

Indywidualny klient to w 99% ma te kwitki w nosie i nawet się o nie nie pyta kupując okna. Takie papiery to tylko na przetargi są potrzebne.

[meraś]

racja racja

[Ignatio]

Witam!

Posługiwanie się pseudonimem na forum, czyli jakaś forma anonimowości pozwala na skupieniu się czytelników na problemie poruszanym przez Forumowicza w oderwaniu od intencji lub przez ich pryzmat. Po to właśnie są fora internetowe. Co innego może znaczyć to samo zdanie wypowiedziane przez Producenta, Systemodawcę, Dealera czy Okuciowca.

Ale czy czasem nie oddaliliśmy się zanadto od tematu?

Pozdrawiam
ignatio

[pphu dekar]

Witam
Socjalizm utopijny też miał być najwyższą i najlepszą formą...... tylko ludzie..... zawiedli
pozdrawiam
Waldek

[Luk28]

Witam

Czytając państwa wypowiedzi mam już mętlik w głowie :)

Chciałbym prosić o podsumowanie:
Więc tak:

Mam ZKP a w nim muszę zawrzeć :
1 Badania typu - biorę od dostawcy systemu (z tym że muszę robić drzwi i okna na wszystkich okuciach na jakich on ma przebadane)
2 Badania okresowe- kto i gdzie robi te badania (czy wysyłam do jakiegoś laboratorium, czy na etapie produkcji wyrywkowo drzwi są sprawdzane przez kontrolę jakości??)??
3 Badania bieżące- wykonywane w ciągu produkcji przez pracowników hali??

[krzysztofp]

Witam

Czytając państwa wypowiedzi mam już mętlik w głowie :)

Chciałbym prosić o podsumowanie:
Więc tak:

Mam ZKP a w nim muszę zawrzeć :
1 Badania typu - biorę od dostawcy systemu (z tym że muszę robić drzwi i okna na wszystkich okuciach na jakich on ma przebadane)
2 Badania okresowe- kto i gdzie robi te badania (czy wysyłam do jakiegoś laboratorium, czy na etapie produkcji wyrywkowo drzwi są sprawdzane przez kontrolę jakości??)??
3 Badania bieżące- wykonywane w ciągu produkcji przez pracowników hali??

No to może kolego zacznij od lektury pod tym linkiem http://www.gunb.gov.pl/dzia%B3a/wyroby/faq/faq1.html.

Każdy z listy "tematów" po kliknięciu rozwija się, serwując podstawowe informacje. A potem szukaj dalej.

Powodzenia i pozdrawiam.

[krzysztofp]

No więc tak.

Poszukałem i chyba znalazłem.

Dz.U.04.198.2041

Dz.U. 2006 nr 245 poz. 1782
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY 1)
z dnia 11 sierpnia 2004 r. w sprawie sposobów deklarowania zgodności wyrobów budowlanych oraz sposobu znakowania ich znakiem budowlanym (Dz. U. z dnia 10 września 2004 r.)

Na podstawie art. 8 ust. 6 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych (Dz. U. Nr 92,poz. 881) zarządza się, co następuje:

(pełny tekst np. www.sejm.gov.pl)

Przepisy przejściowy i końcowy

§ 15. 1. (1) Jeżeli w specyfikacji technicznej nie został określony system oceny zgodności, producent wyrobu budowlanego może, do dnia 31 grudnia 2009 r., dokonać oceny
zgodności wyrobów budowlanych:
1) wymienionych w załączniku nr 3 do rozporządzenia - stosując system 1, o którym mowa w § 4 ust. 3 pkt 2;

2) niewymienionych w załączniku nr 3 do rozporządzenia - stosując system 4, o którym mowa w § 4 ust. 3 pkt 6.

(1) specyfikacji technicznej - należy przez to rozumieć Polską Normę wyrobu, niemającą statusu normy wycofanej, lub aprobatę techniczną;.

No i proszę. A ja już ponad trzy lata z boku okien.

Pozdrawiam

[jubra]

ROK CISZY - a może jednak warto jeszcze coś dodać.

ZKP dotyczy nie tylko produkcji - to SYSTEM !

Na ile Ci, których może dotyczyć obligatoryjny obowiązek spełnienia wymagań normy związanej z obrotem materiałami budowlanymi są w stanie zweryfikować swoje wcześniejsze zapatrywanie na ZKP i podejmą merytoryczną dyskusję w tym temacie, będę wdzięczny za informacje z ich „podwórka” i mam nadzieję, że jest wielu których ta norma dotyczy tak w sferze produkcji jak również usług.

W skrócie przypomnę w czym rzecz:

System Zakładowej Kontroli Produkcji obowiązujący w firmie zakłada spełnienie wymagań formułowanych zapisami i związanymi z nimi wymaganiami dyrektywy 89/106/EWG, jak również rozporządzeniem w sprawie kierowania wyrobów budowlanych do obrotu towarowego.

System charakteryzuje się:
- podziałem kompetencji i odpowiedzialności,
- wewnętrznym mechanizmem prowadzenia auditów ,
- dokumentowaniem zapisów jakości,
- sprawdzaniem efektywności Systemu,
- ustalonymi zasadami w doborze dostawców,
- podnoszeniem świadomości i zaangażowanie całej załogi na rzecz jakości poprzez ciągłe doskonalenie się (szkolenia).
- pełnym wykorzystaniem infrastruktury i bezpiecznego środowiska pracy

Kierownictwo Firmy planowo zabezpiecza w rocznym budżecie środki służące celom inwestycyjnym i powiązanych z tym celom poprawy jakości.
Na żądanie Klienta zapewnia planowanie jakości prowadzonych procesów wytwarzania i kontroli.
Dla sprostania celom zawartym w polityce jakości firmy dysponuje wykwalifikowaną kadrą i odpowiednim parkiem maszynowym.

W ramach standardowego procesu wytwarzania wyrobów należy dokonać wyboru reprezentacyjnej próbki i przeprowadzenia wstępnych badań typu dotyczących okien i drzwi z PVC.
Badania te są podstawą prawną oznakowania CE i umożliwiają firmie swobodną wymianę towarową na obszarze Europy. Potwierdzeniem dla wyrobu jest deklaracja zgodność z wymaganiami normy (nie tylko procesu wytwarzania). Za zgodność wyrobu odpowiada ten co wprowadza wyrób budowlany na rynek. Znak CE wprowadza na własną odpowiedzialność również ten kto jest dystrybutorem wyrobu.

PROBLEMÓW dot ZKP nie da się zamknąć na tym forum, wielu będzie mieć zdanie odrębne !!!.

Ukłony dla IGNATIO !.

[jubra]

Indywidualny klient to w 99% ma te kwitki w nosie i nawet się o nie nie pyta kupując okna. Takie papiery to tylko na przetargi są potrzebne.

Trudno jest się nie zgodzić !
Inny z forumowiczów "ma mętlik w głowie", a ja i nie tylko - chciałbym zapytać i poprosić o odpowiedź na pytanie będące pierwszoplanowym punktem KONFERENCJI organizowanej przez jednostkę certyfikującą DEKRA 6 lutego br. w Płocku:
- Jak uniknąć kar związanych z brakiem kontroli produkcji? - http://www.dekra-certification.com.pl/n ... a-zkp.html oraz jak to się ma do drugiego pkt. konferencji dotyczącego wymagań.

Cytat info DEKRA:
"System ZKP konstrukcji stalowych i aluminiowych
musi być wdrożony i certyfikowany do 1 lipca 2012r.

„Zakładowa Kontrola Produkcji w konstrukcjach stalowych”

DEKRA Certification Sp. z o.o. i BIZNES PARTNER Agnieszka Żurawska serdecznie zapraszają Producentów, Przedstawicieli, Importerów i Dystrybutorów branży Budowlanej na konferencję, podczas której odpowiemy m.in. na pytania:
- Jak uniknąć kar związanych z brakiem kontroli produkcji?
- Jakie są wymagania prawne odnośnie produkcji konstrukcji stalowych?
- Jak się przygotować do Zakładowej Kontroli Produkcji (ZKP)?

Spotkanie odbędzie się już 6 lutego 2012, w Płocku"."

Za odpowiedź na to pytanie, tak podstawowe dla producentów stolarki zapłacę 320,- (opłata za uczestnictwo) jeżeli nie wydolę liczę na pomoc i składkę uczestników tego tematu.

[jubra]

Po Świętach krótka prezentacja mini programu zarządzającego Biurem także w zakresie rejestracji deklaracji zgodności ZKP.
PATRZ http://ekoplast.blog.oknonet.pl

[jubra]

Zainteresowanych zapraszam na blog:

http://oknonet.pl/blogi/blog,25.html

[jubra]

Na blogu część ZKP-2

http://www.oknonet.pl/blogi/blog,25.html