Wyniki badań okien, a rzeczywistość?

[maryon1]

Niektóre firmy z branży okiennej, chwalą się świetnymi wynikami badań laboratoryjnych (wstępne badanie typu ITT) a czy póżniej cały czas produkują okna o takich samych (super ) parametrach (np. wodoszczelność, przepuszczalność powietrza) oraz przechwalają się także dodatkowo certyfikatami ISO 9001 , czy takie wysokie parametry okien, czy aby na pewno dotyczą każdego seryjnie wyprodukowanego okna???????

[Kuba N.]

temat sporny i poruszany wielokrotnie na forum

[budmaks]

Dla mnie zamiast informacji o "podrasowanych"[*] wynikach badań stolarki (które najczęściej dotyczą tylko tych badanych... a nie produkowanych na codzień ) ma nieporównywalnie większe znaczenie czy np. dany producent stolarki posiada Europejski Certyfikat Jakości ift Q-ZERT wydany przez Europejski Instytut Techniki Budowlanej ift Rosenheim i ma prawo do oznaczania swoich wyrobów Europejskim Znakiem Jakości ift Q-ZERT.

Spełnienie rygorystycznych wymogów dotyczących zdobycia Certyfikatu a dotyczących spełnienia wymagań technicznych zawartych w Normie Zharmonizowanej 14351-1, Znaku Jakości RAL, wymagań określonych w normie ISO 9001(organizacja produkcji, przygotowanie prod., serwis), oraz zgodność Zakładowej Kontroli Produkcji z wymogami europejskiej normy.
Spełnienie takich wymogów przez Producenta, jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne że dany wyrób jest ok!

Odnośnie okien pasywnych certyfikowanych przez PASSIVHAUS INSTITUT DARMSTADT (współczynnik przenikania dla całego okna wynosi Uw=0,8W/m2K) spełnienie takich wymogów, jest bardzo przekonywujące przy wyborze okien.

[*]"Podrasowanych" - tzn. okna przesadnie dokładnie wykonane w procesie produkcji...

[backspace]

Niektóre firmy z branży okiennej, chwalą się świetnymi wynikami badań laboratoryjnych (wstępne badanie typu ITT) a czy póżniej cały czas produkują okna o takich samych (super ) parametrach (np. wodoszczelność, przepuszczalność powietrza) oraz przechwalają się także dodatkowo certyfikatami ISO 9001 , czy takie wysokie parametry okien, czy aby na pewno dotyczą każdego seryjnie wyprodukowanego okna???????

Z pewnością nie dotyczą każdego, bo firmy dostarczają do badań jedynie określone próbki, uzyskany wynik dotyczy okna badanego, a nie "każdego". Późniejsze przenoszenie wyników na całe "rodziny" okien, to już odrębnie śmieszna historia w niektórym wykonaniu.
Z pewnością nie dotyczą każdego, bo wystarczy być klientem (dowolnej chyba firmy okiennej) i zażyczyć sobie wpisania w umowę, że dostarczana stolarka okienna będzie posiadała takie to, a takie właściwości na takim to, a takim poziomie klas lub wartości, a zostanie się bez umowy, bez okien i bez nadziei na zawarcie takiej umowy w przyszłości.

Dla mnie zamiast informacji o "podrasowanych" wynikach badań stolarki (które najczęściej dotyczą tylko tych badanych... a nie produkowanych na codzień ) ma nieporównywalnie większe znaczenie czy np. dany producent stolarki posiada Europejski Certyfikat Jakości ift Q-ZERT wydany przez Europejski Instytut Techniki Budowlanej ift Rosenheim i ma prawo do oznaczania swoich wyrobów Europejskim Znakiem Jakości ift Q-ZERT.

Spełnienie rygorystycznych wymogów dotyczących zdobycia Certyfikatu a dotyczących spełnienia wymagań technicznych zawartych w Normie Zharmonizowanej 14351-1, Znaku Jakości RAL, wymagań określonych w normie ISO 9001(organizacja produkcji, przygotowanie prod., serwis), oraz zgodność Zakładowej Kontroli Produkcji z wymogami europejskiej normy.
Spełnienie takich wymogów przez Producenta, jest nieporównywalnie bardziej wiarygodne że dany wyrób jest ok!

Odnośnie okien pasywnych certyfikowanych przez PASSIVHAUS INSTITUT DARMSTADT (współczynnik przenikania dla całego okna wynosi Uw=0,8W/m2K) spełnienie takich wymogów, jest bardzo przekonywujące przy wyborze okien.

Panie budmaks jeden post, a moim zdaniem co najmniej dwa nadużycia

Pierwsze, to zarzut "pdrasowywania wyników badań". Czy chce Pan przez to powiedzieć, że polskie notyfikowane laboratoria wykonujące badania ITT podają nieprawdziwe wyniki badań biorąc za to pieniądze? Myślę, że do takiego stwierdzenia to trzeba mieć po pierwsze dowody, a po drugie wystarczającą wiedzę o procedurach badawczych. Pan ma coś z tych dwóch rzeczy?

Drugie, to fakt, że Q-zert nie jest żadnym certyfikatem jakości, a już na pewno nie europejskim czyli wydawanym w imieniu jakiejś spec organizacji utworzonej przez Komisję Europejską. Jego europejskość wynika chyba jedynie z marketingowych pobożnych życzeń firmy Veka i kilku jej producentów oraz geograficznego położenia Niemiec . Mówienie o Q-zert "europejski" nie uczyni z tego dokumentu tego czym on nie jest, a co wynika po prostu z jego treści. Może dlatego żaden z "beneficjentów" nie odważył się jeszcze pokazać na swojej stronie internetowej tego świadectwa "europejskiej jakości" w języku polskim . A przydałoby się, bo posługiwanie się w obrocie gospodarczym dokumentami sporządzonymi w języku obcym może stanowić naruszenie ustaw o języku polskim i szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej o czym Pan, odpowiednie służby "oddziału międzynarodowej grupy kapitałowej VEKA z centralą w Niemczech" oraz klienci "oddziału" wiedzieć powinni . Moim zdaniem wychwalany przez Pana dokument, to prawie dokładnie to samo, co można uzyskać w ITB zlecając tej jednostce sprawowanie nadzoru nad zakładową kontrolą produkcji, wykonując w jej laboratoriach badania ITT, zlecając audyt do norm ISO i uzyskując odpowiednie certyfikaty jakościowe "Q" oraz potwierdzając to wszystko nie mniej europejskim dokumentem tyle że napisanym w języku polskim!!!.

Pozdrawiam

[budmaks]

Kto dobrze zna rzeczywistość to wie że nie dokonałem żadnych nadużyć... a odnośnie "podrasowanych wyników badań" to bardziej miałem na myśli kwestię przesadnie dokładnego wykonania okien, ale tylko tych pod potrzeby badań laboratoryjnych... a w trakcie badań poza pracownikami laboratorium są obecni też przedstawiciele Producenta... (oczywiście nie mam żadnych dowodów że to coś złego... )

A odnośnie Certyfikatów Q-ZERT to chwalą sie na swoich stronach internetowych tym certyfikatem, min. firmy:

- VETREX,
- AMBERLINE Kołobrzeska Fabryka Okien,
- WITRAŻ Białystok,
- OKNOPLAST Kraków,
jest jeszcze kilka innych firm...

Proszę sprawdzić!!!!

Pozdrowionka!!!

[backspace]

Proszę sprawdzić!!!!

Panie budmaksie, Pan mnie po prostu nie docenia, a szkoda . Przecież te certyfikaty wiszą na stronie veki i jej kilku producentów już od ładnego kawałka czasu. Widziałem je, rozmawiałem na ich temat ze szczęśliwymi posiadaczami, a nawet sobie przetłumaczyłem ( Na ile potrafiłem). Nic tam nie stoi napisane o "europejskiej jakości". No kurdeczka nic, a nic. U Pana stoi? ( Napisane oczywiście ). No i co to za "europejska jakość" przypisana wyłącznie do paru odbiorców towaru ze Skierniewic? Że niby Skierniewice, też w Europie? Podobno tak, ale kto tam wie jak jest naprawdę z tą skierniewicką europejskością. Może to wszystko tylko marketing? Jak Pan sądzi Panie budmaksie?

Pozdrawiam nie mniej serdecznie i radośnie

[Ignatio]

Witam!

Akurat obecność Producenta podczas badań potrafi zdziałać więcej dla jakości okien niż sam fakt produkowania z jakiegoś systemu, choćby był to najlepszy system. No chyba, że ktoś wysyła na badania kierowcę, albo magazyniera, albo laboratorium wstydzi się swoich badań lub ich w ogóle nie wykonuje.
Jeśli laboratorium wie co robi, potrafi pokazać lepsze rozwiązania lub wskazać co można zrobić lepiej to uzyskana wiedza w stosunku do kosztów badań jest bezcenna.

Natomiast kompetencje niektórych laboratoriów w innych krajach to czasem żenada.

Pozdrawiam
i.

[POGROMCA OSZUSTÓW]

Tymi wszystkimi badaniami to podniecają się producenci i poszczególni odbiorcy a szary klient ma to w nosie i pyta tylko o cenę.

[backspace]

Akurat obecność Producenta podczas badań potrafi zdziałać więcej dla jakości okien niż sam fakt produkowania z jakiegoś systemu, choćby był to najlepszy system... Jeśli laboratorium wie co robi, potrafi pokazać lepsze rozwiązania lub wskazać co można zrobić lepiej to uzyskana wiedza w stosunku do kosztów badań jest bezcenna.

Święte słowa. Jako zwolennik barwnych porównań używający użytych w tym wątku fraz powiedziałbym, że uczestniczący w badaniach producent "podrasowujący" produkt może się czuć trochę jak hodowca psów rasowych ustalający wzorzec rasy. Odtąd zawsze już będzie wiedział czy chce być zacnym hodowcą, czy właścicielem schroniska dla stada kundli.

Natomiast kompetencje niektórych laboratoriów w innych krajach to czasem żenada.

Też mam kłopot z interpretacją np. niemieckiego odpornościowego łamańca C/B, pomijając fakt, że jest to prezentacja wyniku badań niezgodna z zapisami normy

Tymi wszystkimi badaniami to podniecają się producenci i poszczególni odbiorcy a szary klient ma to w nosie i pyta tylko o cenę.

I tu masz problem Pogromco, bo dopóki tak będzie, będziesz musiał walczyć na ceny, które nie posiadają żadnego uzasadnienia. Warto popracować nad tym, aby to się zmieniło i nauczyć "szarego" żeby o cenę pytał jak już powie czego od okien wymaga, czyli na końcu. Jeśli "szary" nie wie o co pytać, pyta o to co jest mu najbliższe. O koszulę

Pozdrawiam

[Ignatio]

Szanowny Kolego backspace!

Popełniasz karygodny błąd, którego ceną jest ekskomunika i wieczne potępienie oraz wyklęcie, wygnanie i spalenie, utopienie i łamanie kołem (w tej kolejności).

Nie wolno mówić o niemieckich instytutach inaczej jak z nabożnym pokłonem głowy posypanej wcześniej popiołem. Odwołując się do znajomości norm do przestępstwo, które pokazuje jak nisko czasem potrafimy upaść, kąsając rękę, która przecież chce dla nas tak dobrze, że powinniśmy się czuć zaszczyceni, móc czerpać z tych zachodnich skarbnic wiedzy pełnymi garściami chociaż wypisują głupoty, że aż płakać się chce..

A już sugerowanie, że może te instytuty mają problem z czytaniem norm to bezczeszczenie najświętszych świętości.

Najgorsze jest jednak to, że tych głupot wypisywanych przez obce instytuty wielu potrafi bronić jak nieprzymierzając "rycerz dziewicy przed smokiem tejże", samemu nie potrafiąc do tych norm zajrzeć, przeczytać i zastanowić się przez choćby chwilkę. To takie proste: "Ten instytut powiedział tak i koniec".

Pozdrawiam
i.

[backspace]

No wiedziałem, wiedziałem, że to się tak skończy i ten mój niewyparzony jęzor na stos mnie zaprowadzi . Na wszelki wypadek wór pokutny wdziewam, oczęta w zachodzące słoneczko ( o ile kiedyś takie wylezie zza chmur) wbijam i czołganiem przez pełzanie ku Odrze ruszam o wybaczenie błagać. Tylko czy to coś zmieni? Pewnie zmieni, kilometrów sporo. Wyszczupleję

Pozdrawiam

[jaroz]

W odpowiedzi na pytanie wątku. W Polsce to różnie bywa. w praktyce występują spore rozbieżności. Jak mogą nie wystąpić kiedy ITB do badań życzy sobie specjalny rozmiar okna , które jest wykonywane na specjalne zlecenie, a następnie przez 2 dni jest dopieszczane aby wszystko było ok. niejednokrotnie do tego celu zamawiany jest doradca od sprzedawcy systemu okiennego, aby mieć większą gwarancję. tak więc tym sposobem okna wychodzą znacznie różniące się od tego co na co dzień wychodzi z produkcji. Jak powinno być. Przyjeżdża przedstawiciel firmy prowadzącej badania, wybiera z produkcji losowo odpowiednią ilość okien, pakuje na samochód i jedzie zrobić badania. po badaniach dostarcza okna wraz z wynikami. Czyli wszystko zgodnie z wymogami, normami i procedurami. Tymczasem, ani badającemu ani producentowi nie zależy aby tak było, bo producent musiał by bujać się kilkakrotnie z oknami a jednostka badająca traciła by tylko czas. W momencie kiedy cena za badania obejmuje tylko badania i wystawienie wyników, nie jest na rękę badaczowi zrzucać okno z instalacji pomiarowej po stwierdzeniu pierwszej niezgodności, bo nikt mu nie zapłaci za to, że nie jest możliwe przeprowadzenie całości badań.

[Ignatio]

Witam!

To o czym pisze Kolega jaroz, a dotyczy poboru próbek przez laboratorium wygląda bardzo prosto "na papierze", ale w rzeczywistości rodzi bardzo poważny problem.

I to nie jeden, a co najmniej dwa.

Po pierwsze to transport. Zlecający badania mógłby zawsze powiedzieć: "Okno zrobiłem cudowne, ale zostało uszkodzone w transporcie i dlatego wyniki są takie kiepskie."

Po drugie to władza laboratorium, lub jej brak, bo zlecający badania w odpowiedzi na wskazanie okna do badań może powiedzieć: "Tego okna Wam nie dam, bo to okno jutro ma być u Klienta i nic z tego, weźcie sobie inne."

Rozwiązanie tych dwóch kwestii wcale nie jest proste.
Pozdrawiam
i

[jaroz]

Sprawa druga do tego tematu.
Przebadane okna i uzyskane wyniki z samego założenia potwierdzają tylko stan okien na których badanie zostało przeprowadzone i nic nie mówią o pozostałych oknach, które opuszczają zakład tegoż producenta. Tak więc jedyną rzeczą o czym mówią wszelkiego rodzaju wyniki badań i certyfikaty to fakt stwierdzenia, że producent dysponuje możliwościami technicznymi i personalnymi oraz odpowiednią wiedzą, aby stolarkę o takich parametrach produkować, co zostało potwierdzone poprzez badania. Nic ponad to.

Podobnie karykaturalnie wygląda system deklarowania zgodności CE czy też znakiem dopuszczenia ..... i stosowania w budownictwie. To na podstawie wstępnych badań producent sam deklaruje, że jego wyrób jest zgodny. Na jakiej podstawie? Na podstawie zamówienia klienta, dokumentacji wykonawczej (produkcyjnej) i aprobaty technicznej bądź odpowiedniej normy. W praktyce powinno to wyglądać tak, że po stronie producenta jest obowiązek przeprowadzenia kontroli jakości wyprodukowanego wyrobu. W skład tej kontroli wchodzi:
1. wizualne oględziny z odległości 1 metra nieuzbrojonym okiem, które to nie powinny wykazać żadnych wad estetycznych.
2. Analiza budowy okna pod katem zastosowanych materiałów na zgodność wyrobu z AT
3. pomiary gabarytów poszczególnych detali okna
4. kontrola pracy okna.
5. okresowa kontrola nośności naroży

Po takiej kontroli powinien zostać ślad, dokument z badania próbki, na podstawie której znakuje się całą wyprodukowaną partię okien, który to należy przechowywać przez 5 lat w siedzibie firmy. Mało tego; do takiej kontroli producent powinien posiadać odpowiednie narzędzia (nie będę wspominał o ich asortymencie) z aktualnym wzorcowaniem wykonanym w odpowiednim urzędzie państwowym. Teoretycznie, jeśli tego nie posiada to jest równoznaczne z nieposiadaniem badań na podstawie których wyrób dopuszczono. Nie wspomnę już o odpowiednich normach na badania, którymi firma nie dysponuje, ba nawet nie wie gdzie to można zakupić, a deklaruje zgodność z AT, która to akurat powołuje się na normę badawczą opisującą metodę i sposób przeprowadzenia badania. Czyż nie jest to parodia?

Ale to tylko teoria. Jakoś jestem dziwnie spokojny, że w większości firm deklarujących zgodność czynności te wykonywane są w sposób niekompletny lub wcale, pomimo, że okna są odpowiednio oznakowane. Druga grupa to producenci, którzy opisane powyżej badania "fabrykują" przy biurku nie widząc gotowego wyrobu. Kolejna III grupa to fabryki, które stosują się do wszystkiego co ww, ale ich jest śladowa ilość. Tak więc teoretycznie rzecz biorąc, taki jest mój szacunek, tylko ok 5% wyprodukowanej stolarki jest w pełni legalnie, z zachowaniem wszystkich zasad, przeznaczona do sprzedaży.

Dlaczego tak twierdzę? Bo wiem i mam doświadczenie. Zamawiając wzmocnienia stalowe 1,5 mm z powłoką Zn 275g/m2 otrzymuję dostawę z załączonym znakiem potwierdzającym ich jakość, deklaracją zgodności oraz wyszczególnieniem na fakturze powyższych parametrów. Tymczasem okazuje się, że powłoka Zn jest 125 g/m2, a ich grubość 1,35 mm co wykracza poza jakiekolwiek normy a ponadto wpada w zupełnie inną grupę cenową.
Zamawiając profil w klasie A otrzymuję go z jakości z pogranicza klas lub często wychodzący poza tę klasę.
itd, etc.
Ale czegóż to nie robi się dla chęci osiągnięcia zysku?

[backspace]

... które jest wykonywane na specjalne zlecenie, a następnie przez 2 dni jest dopieszczane aby wszystko było ok. niejednokrotnie do tego celu zamawiany jest doradca od sprzedawcy systemu okiennego, aby mieć większą gwarancję. tak więc tym sposobem okna wychodzą znacznie różniące się od tego co na co dzień wychodzi z produkcji.

jaroz nawet jeśli tak jest (a jest ), to ten "dopieszczający" okna fabrykant tak przy okazji dowiaduje się jakie one powinny być. Czy później zachowa się etycznie i wykorzysta zdobytą wiedzę w praktyce dnia codziennego czy nadal będzie produkował okna oknopodobne, to już całkiem inna sprawa. Z Twoich postów, tego i następnego wynika, że pod tym względem obraz branży jest czarny, ( a jest ). Szkoda.

Dlaczego tak twierdzę? Bo wiem i mam doświadczenie. Zamawiając wzmocnienia stalowe 1,5 mm z powłoką Zn 275g/m2 otrzymuję dostawę z załączonym znakiem potwierdzającym ich jakość, deklaracją zgodności oraz wyszczególnieniem na fakturze powyższych parametrów. Tymczasem okazuje się, że powłoka Zn jest 125 g/m2, a ich grubość 1,35 mm co wykracza poza jakiekolwiek normy a ponadto wpada w zupełnie inną grupę cenową.
Zamawiając profil w klasie A otrzymuję go z jakości z pogranicza klas lub często wychodzący poza tę klasę.
itd, etc. Ale czegóż to nie robi się dla chęci osiągnięcia zysku?

Podpisuję się pod wszystkim co kolega wcześniej w tym poście napisał (drobne różnice są nieistotne), nawet co do chęci zysku pełna zgoda. . Tak sobie jednak myślę, że wychwytywanie tego typu wad, to właśnie jedno z ważniejszych zadań ZKP. Pytanie jednak brzmi inaczej. Co kolega robi z takim komponentami? Odsyła? Żąda wymiany i odszkodowań? Używa w produkcji? Wiedzieć to jeszcze nie wszystko. Ważniejsze jaki użytek z tej wiedzy się czyni.

Pozdrawiam

[jaroz]

Co kolega robi z takim komponentami? Odsyła? Żąda wymiany i odszkodowań? Używa w produkcji? Wiedzieć to jeszcze nie wszystko. Ważniejsze jaki użytek z tej wiedzy się czyni.

Na chwilę obecną nie jestem związany z branża, choć przez długi okres czasu zajmowałem się tymi zagadnieniami stąd moja wiedza i doświadczenie w temacie. Pytanie postawione powyżej jest zasadne. Osobiście wymienił bym na takie, które spełniają kryteria dokumentacji technicznej; jestem idealistą. Niemniej jednak, i to również z doświadczenia wiem, że tak się nie dzieje, bo ZKP nie jest władna aby podejmować takie kroki i z reguły tematem dalej zajmuje się albo zaopatrzenie albo szef firmy i zgadzają się na udzielenie rabatu i zastosowanie materiałów nie spełniających kryteriów. firmie dostarczającej nie opłaca się niejednokrotnie wymieniać, bo koszty itd. Zawsze pozostają dokumenty wystawione przez dostawcę wg. których towar jest pełnowartościowy. I równie dziwnie spokojny jestem stwierdzając, że firma stosując takie materiały więcej zarabia, jak i to, że każda ZKP jeśli kontroluje prefabrykaty na etapie dostawy to czyni to tylko i wyłącznie w tym celu, aby nie zapłacić zbyt dużo, a nie w celu potwierdzenia otrzymania materiału zgodnego z zamówieniem.

Reasumując: mając sprawną komórkę ZKP można więcej zarobić i świadomie deklarować zgodność na coś co z założenia zgodnym być nie może.
Mając ZKP, która nie prowadzi kontroli materiału na etapie dostawy, a spełnia pozostałe przydzielone jej funkcję, deklarujemy zgodność na podstawie dokumentacji, która to jest sfałszowana. I tu pojawia się pytanie. Która z deklaracji zgodności jest lepsza, ważniejsza, poprawna czy też zgodna z prawem? IMHO każda jest oszustwem.
w związku z powyższym następne pytanie: Ile okien wyprodukowanych w Polsce spełnia warunki zadeklarowanej zgodności? Tego nie wiem. Ale biorąc pod uwagę ilość konkurencji, dostawców prefabrykatów oraz mentalność narodową mogę pokusić się oszacować tę liczbę jako 10% z tendencja w kierunku malejącym. Powiem więcej; obawiam się że ta liczba jest mocno zawyżona.

oraz przechwalają się także dodatkowo certyfikatami ISO 9001

lub

Drugie, to fakt, że Q-zert nie jest żadnym certyfikatem jakości, a już na pewno nie europejskim czyli wydawanym w imieniu jakiejś spec organizacji utworzonej przez Komisję Europejską.

Te certyfikaty nic nie mówią o jakości wyrobu tylko o obiegu dokumentów i organizacji kontroli jakości. W przypadku Q-zert dochodzi fakt wykonania badań i prowadzenia nadzoru przez IFT. Tzn, że firma posiada wdrożony gotowy system (z zewnątrz), lub ich własny system (który został certyfikowany) opisujący obieg dokumentacji w firmie z wyszczególnieniem co zrobić kiedy coś nie zadziała. Nie ma on nic wspólnego z jakością produktu, jaki opuszcza zakład.

[kris1976_wlo]

Niektóre firmy z branży okiennej, chwalą się świetnymi wynikami badań laboratoryjnych (wstępne badanie typu ITT) a czy póżniej cały czas produkują okna o takich samych (super ) parametrach (np. wodoszczelność, przepuszczalność powietrza) oraz przechwalają się także dodatkowo certyfikatami ISO 9001 , czy takie wysokie parametry okien, czy aby na pewno dotyczą każdego seryjnie wyprodukowanego okna???????

To czy seryjnie produkowane okna posiadają porównywalne wyniki do tych badanych zleży TYLKO I WYłĄCZNIE od producenta okien, problem w tym, że okna do badań wykonane są zgodnie z zaleceniami producenta ze szczególną dbałością o detale, a kto później trzyma podobne parametry produkcji ?? stosuje się do wszystkich zaleceń ?? - ten kto to robi nie musi się o obawiać o powtarzalność wyników badań.