Rozszczelnienie okien - wycinanie uszczelek

[Kuba N.]

Witam.
Jaka norma lub inny dokument mówi o wycinaniu uszczelek w oknach celem dokonania infiltracji pomieszczeń

[tomasz77]

Aprobata techniczna właściwa dla danego systemu traktuje o szczelinach infiltracyjnych opisując sposób wykonania.

[jaroz]

Aprobata techniczna właściwa dla danego systemu traktuje o szczelinach infiltracyjnych opisując sposób wykonania.

Natomiast u podstaw zapisu w AT leży rozporządzenie MSWiA z dnia 12 kwietnia 2002 r w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 15 czerwca 2002 r.). Tam to jest napisane jaka powinna być powierzchnia okien w stosunku do powierzchni pomieszczeń i jaka powinna być wymiana powietrza w zależności od kubatury. Biorąc pod uwagę powyższe w AT jest obliczona wielkość szczeliny tak, aby spełnić te warunki.
Teraz, kiedy AT nie są obowiązkowe i nie każdy wie o tym że uszczelki wycinać należy i kiedy, konieczne jest aby kierować się parametrami budynku i dla właściwego funkcjonowania zapewnić odpowiednią wymianę powietrza.
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0690.htm rozdział 6.

[tomasz77]

Błąd, ponieważ aktualnie obowiązuje rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych ...

I tak, rzeczony współczynnik dla okna i drzwi balkonowych powinien wynosić nie więcej niż 0,3 m3/(m x h x daPa2/3) ...
Mówiąc prościej, produkujemy teraz okna szczelne.

Aprobata natomiast wskazywała procentowy wycinek uszczelek w górnym poziomie względem całem powierzchni przylegania uszczelek.

[jaroz]

Błąd, ponieważ aktualnie obowiązuje rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 6 listopada 2008 zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych ...

Tomaszu77!
Masz racje, jest nowe rozporządzenie.
Ale też racji nie masz bo paragraf 155 ust. 3 i 4 pozostają bez zmian, co zaznaczono w nowym rozporządzeniu. Czyli to co nie zostało zmienione brzmi:

3. W przypadku zastosowania w pomieszczeniach okien, drzwi balkonowych i innych zamknięć otworów zewnętrznych o dużej szczelności, uniemożliwiającej infiltrację powietrza zewnętrznego w ilości niezbędnej do potrzeb wentylacyjnych, należy przewidzieć nawiewną wentylację mechaniczną lub odpowiednie urządzenia nawiewne, zgodnie z pkt 2.3.2 załącznika do rozporządzenia.
4. Urządzenia nawiewne, o których mowa w ust. 3, powinny być stosowane zgodnie z wymaganiami określonymi w Polskiej Normie dotyczącej wentylacji w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej.

I tak, rzeczony współczynnik dla okna i drzwi balkonowych powinien wynosić nie więcej niż 0,3 m3/(m x h x daPa2/3) ...
Mówiąc prościej, produkujemy teraz okna szczelne.

Nieprawda, albo półprawda.
Wynika z tego, że jeśli chcesz zastosować szczelne okna o infiltracji < 0,3, to musisz zastosować urządzenia wentylacyjne (chyba że już tam są), lub klienta poinformować o konieczności zastosowania dodatkowych źródeł dopływu powietrza.
Podsumowując:
zmienił się tylko zapis dopuszczający okna o infiltracji w przedziale a<0,3, a warunki pozostały te same. Wg. starego rozporządzenia można było robić tak samo; szczelne okna + niezależna wentylacja lub okna rozszczelnione. Podobnie jest teraz. Żadna zmiana!

Aprobata natomiast wskazywała procentowy wycinek uszczelek w górnym poziomie względem całem powierzchni przylegania uszczelek.

Tak, zgadza się. A skąd ten procent się brał? Otóż powierzchnia okna stanowi odpowiedni % powierzchni użytkowej pomieszczenia do której to powinien być zapewniony dopływ powietrza w zależności od jego wielkości. Widzisz zależność? Tak więc na podstawie ilości doprowadzanego powietrza ( % wycinanej uszczelki). Tak więc od drugiej strony dochodzimy do powierzchni użytkowej pomieszczenia.

[tomasz77]

No właśnie paragraf 155 ust. 3 został zmieniony :

„3. W przypadku zastosowania w pomieszczeniach innego rodzaju wentylacji niż
wentylacja mechaniczna nawiewna lub nawiewno-wywiewna, dopływ powietrza
zewnetrznego, w ilosci niezbednej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnic
przez urzadzenia nawiewne umieszczane w oknach, drzwiach balkonowych lub w
innych czesciach przegród zewnetrznych.”

I teraz wygląda to tak że Ty sprzedajesz okna szczelne, a klient decyduje o rodzaju wentylacji , a tym samym konieczności zastosowania nawiewnika.
W przypadku wentylacji grawitacyjnej ( w większości ) - to na kliencie ciąży ten obowiązek - z formalnego punktu widzenia.

Nie podnoszę tu w ogóle kwestii jakości obsługi klienta i przekazywania mu informacji ...

Kiedyś to TY musiałeś mieć zgode klienta lub nie na rozszczelnienie okien poprzez wycięcie uszczelek lub nawiewnik.

[jaroz]

To samo tylko inaczej napisane.

Nie podnoszę tu w ogóle kwestii jakości obsługi klienta i przekazywania mu informacji ...

Kiedyś to TY musiałeś mieć zgode klienta lub nie na rozszczelnienie okien poprzez wycięcie uszczelek lub nawiewnik.

I prawie nic się nie zmieniło bo zakładając, że klient wymienia okna TY to jako fachowiec powinieneś go poinformować o wszystkim i "obić swoją d... blachą" na skutek przyszłych roszczeń wobec ciebie z tytułu źle wykonanej usługi lub nie udzielenia dostatecznej informacji klientowi. Co do zgody klienta na rozszczelnienie okien to też trochę nie tak. Klient podpisywał papier, że przyjął od sprzedającego okna z wyciętą uszczelką , choć prawda była inna. I teraz w myśl tej samej prawdy sytuacja wcale się nie zmieniła.

[backspace]

jaroz, bliższy prawdy jest kolega tomasz77, chociaż żeby Wam nieco skomplikować, powiem, że obaj zapomnieliście o Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 17 grudnia 2008 r. w sprawie zmiany rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. 2008 nr 228 poz. 1514 2009.01.01) . Co prawda możliwość i zastrzeżenie wynikające z tej zmiany jest coraz mniej możliwe, ale... .

[jaroz]

czyli: rozporządzenie odnosi do do budynków projektowanych (wykonywanych) w czasie jego obowiązywania. Dla budynków wykonanych wcześniej odnosi się stosowny przepis obowiązujący w czasie, kiedy budynek powstawał.

Niezależnie od tego wymóg dla 2002 r i 2008 r jest taki sam.
No bo jaka jest różnica pomiędzy

3. W przypadku zastosowania w pomieszczeniach innego rodzaju wentylacji niż
wentylacja mechaniczna nawiewna lub nawiewno-wywiewna, dopływ powietrza
zewnetrznego, w ilosci niezbednej dla potrzeb wentylacyjnych, należy zapewnic
przez urzadzenia nawiewne umieszczane w oknach, drzwiach balkonowych lub w
innych czesciach przegród zewnetrznych.

a

3. W przypadku zastosowania w pomieszczeniach okien, drzwi balkonowych i innych zamknięć otworów zewnętrznych o dużej szczelności, uniemożliwiającej infiltrację powietrza zewnętrznego w ilości niezbędnej do potrzeb wentylacyjnych, należy przewidzieć nawiewną wentylację mechaniczną lub odpowiednie urządzenia nawiewne, zgodnie z pkt 2.3.2 załącznika do rozporządzenia.

Pomiędzy tymi zapisami można postawić znak równości.

[tomasz77]

Tia ...

już miałem po raz kolejny zabrać się za cytowanie, odpieranie, udowadnianie ... ale po co? tylko słów kilka

ani razu w swych wypowiedziach nie rozminąłem się z prawdą i stanem faktycznym, co próbowałeś podnosić ...
- rozporządzenie się zmieniło, głównie chodzi o brzmienie 2.3.2. - nie traktujące już w ogóle o oknach rozszczelnionych lub/i zwiększonej infiltracji
-zmiana rozporządzenia wprowadziła brak zapisów w umowie o zgodzie lub jej braku ... każdy wie o co chodzi - to duża zmiana
-155 również się zmieniła, opisana innymi słowy, ale jednak - przecież w nowym rozporządzeniu jest jako zmieniona -taka dygresja

Zasadniczo chodzi o to że nic nie muszę ... mogę ! i o to mi chodziło kiedy pisałem iż celowo nie podnoszę sprawy obsługi klienta żeby nie sprowadzic dyskusji na te tory

[jaroz]

ani razu w swych wypowiedziach nie rozminąłem się z prawdą i stanem faktycznym, co próbowałeś podnosić ...
- rozporządzenie się zmieniło, głównie chodzi o brzmienie 2.3.2. - nie traktujące już w ogóle o oknach rozszczelnionych lub/i zwiększonej infiltracji

Pomimo to, w obu przypadkach przewidziano możliwość zastosowania okien szczelnych pod warunkiem, że jest inne źródło nawiewu powietrza. Różnica jest taka, że w nowszym rozp. przewidziano, że opcja taka może być zastosowana jako element okna, czego nie było w starszym. Tak samo; w obu przypadkach występuje zapis o przepuszczaniu przez stolarkę większej ilości powietrza (>0,3) w przypadku braku instalacji nawiewno-wywiewnej. Nigdzie nie jest powiedziane ile tego powietrza wchodzić powinno, a zamiast tego przywołane są stosowne normy/rozporządzenia. Stare przepisy przewidywały, że to przez okno następuje nawiew powietrza, aczkolwiek dopuszczały inną możliwość. Przepisy nowsze z kolei przewidują specjalne urządzenia nawiewne aczkolwiek nie wykluczają możliwości napływu powietrza przez stolarkę.

-zmiana rozporządzenia wprowadziła brak zapisów w umowie o zgodzie lub jej braku ... każdy wie o co chodzi - to duża zmiana

Takiego zapisu/wymogu w żadnym rozporządzeniu nigdy nie było, a stosowanie takich praktyk wymusiło życie. To klient kupując okno decydował o jego szczelności, a nie rozporządzenie. Chcący uniknąć komplikacji w przyszłości producenci/dealerzy wprowadzili taki zapis, aby nikt w przyszłości nie mógł mu udowodnić niekompetencji i wynikających z niej poniesionych szkód przez klienta.

-155 również się zmieniła, opisana innymi słowy, ale jednak - przecież w nowym rozporządzeniu jest jako zmieniona -taka dygresja

nic nie powiem.

Zasadniczo chodzi o to że nic nie muszę ... mogę ! i o to mi chodziło kiedy pisałem iż celowo nie podnoszę sprawy obsługi klienta żeby nie sprowadzic dyskusji na te tory

I to nie do końca, bo jako sprzedawca/producent ponosisz odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez TWÓJ wyrób. I może i nie musisz, ale jak dojdzie do sytuacji konfliktowych to może się okazać, że jednak powinieneś był, a niedopełnienie tego co nie musiałeś(wg. Ciebie) doprowadziło do strat wyrządzonych przez TWÓJ wyrób.

Twoja sprawa jak sprzedajesz, bo ty za to ponosisz odpowiedzialność.

[tomasz77]

Widzę że nie trafia do Ciebie tłumaczenie, ja swoje, Ty swoje - więc jeszcze raz:
1.niesprowadzanie dyskusji do poziomu obsługi klienta miało na celu pozbawioną emocji analizę zapisów i kwestię ich interpretacji w świetle tychże zapisów .

2.w dość ciekawy sposób odnosisz się do moich komentarzy - wpierw coś zarzucasz, niesłusznie, później dodajesz swoje kilka słów nie starając się zrozumieć tego czego nie pisze , nadinterpretacja jest tu głównym problemem - zarówno moich słów jak i ustawy - zmiana dała możliwość innego tłumaczenia - porozmawiaj z gośćmi od wentylacji bezpośrednio zainteresowanymi tematem

kończąc pozdrawiam serdecznie

p.s.
nieporozumieniem są zdania kończące - ale to temat na następną dyskusje

[jaroz]

Mało przekonujące.

[backspace]

jaroz ależ jest oczywista i zasadnicza zmiana w brzmieniu ust.3 § 155 w związku z treścią pkt 2.3.2 Załącznika nr 2 Rozporządzenia mieszcząca się w słowach "lub w innych częściach przegród zewnętrznych"

Nigdzie nie jest powiedziane ile tego powietrza wchodzić powinno

Według mnie jest przynajmniej co do wymagań minimalnych odsyłam do treści § 149 Rozporządzenia.

Co do informowania nabywcy lub nieinformowania, to sprawa raczej jest oczywista. Obowiązkiem producenta lub sprzedawcy jest poinformowanie nabywcy o właściwościach produktu, czyli w tym wypadku o klasie przepuszczalności powietrza okna vide art.3 ust.1 Ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. O szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. O tym czy dany produkt o określonych właściwościach może być zastosowany w jakimś obiekcie budowlanym, czy też nie może w żadnym wypadku nie decyduje producent, czy sprzedawca tego produktu.

[jaroz]

BACKSPACE. Z całym szacunkiem, ale to "lub" występujące w tym punkcie jest najmniej istotnym elementem, gdyż zagadnienie to dokładnie opisuje rozdział poświęcony wentylacji. Tam też jest wentylacja mechaniczna lub wentylacja grawitacyjna w zależności od innych czynników niezależnych od zastosowanej stolarki. Okna i drzwi w tym przypadku są tylko "domknięciem" spełnienia wymogów. Zarówno wg. starej jak i nowej ustawy dopuszczalne są oba rozwiązania, tak więc to jedno słowo niczego nie zmienia, gdyż budynek to nie tylko okna i wentylacja ale również inne parametry, które są decydujące. I tu głównym czynnikiem jest poprawny dobór wentylacji, a dopiero potem stolarki. Stąd też pojawia się "lub" co w powiązaniu z elementami wentylacyjnymi, jako integralnej części, okna nabiera dopiero odpowiedniego znaczenia. Podobnie sprawa się ma z wymaganiami minimalnymi. Są to wymagania dla pomieszczeń/budynków nie dla okien. Okno jest elementem budynku, który to powinien mieć swoje parametry. Oczywiście stolarka też się przyczynia do tych parametrów, ale nie tylko ona decyduje o przepływie powietrza.
Co do decyzji o szczelności okien to wiadomo, że nie podejmuje jej producent/dealer, ale musi dostarczyć taką, jakiej klient oczekuje, bo to on płaci. Teoretycznie decyzje podejmuje projektant obiektu, realnie inwestor. W związku z tym, że to producent/dealer ma dostarczyć towar o określonych parametrach (zgodnych z projektem czy też wymogami obiektowymi) i on to w pełni ponosi tego konsekwencje. Klient nie musi się znać, ale powinien dostarczyć podstawowych informacji. Na jakiej podstawie producent przyjmie zamówienie do realizacji? Musi mieć projekt bądź parametry obiektu. I tu pojawia się "oświadczenie konsumenta" o stanie stolarki, tzw. d..pochron dla producenta. Klient wymienia stare okna z myślą, aby mu "nie wiało", a kiedy dostał by okna z wyciętymi uszczelkami, to jakoś dziwnie spokojny jestem, że producenci mieli by znacznie większy problem niż mają z grzybem w niewietrzonych pomieszczeniach. Natomiast pytanie sprzedającego na temat pomieszczenia i późniejsze oświadczenie klienta, należy do jego powinności jeśli swój biznes chce prowadzić bezproblemowo.

[backspace]

jaroz, z niemniejszym szacunkiem przepuszczalność powietrza okna i wentylacja, to dwie różne właściwości okien (PN-EN 14351), przepuszczalność powietrza i wentylacja pomieszczeń, to także dwa różne zagadnienia posiadające odmienne regulacje w Rozporządzeniu. Po co je mieszać, zaciemniając obraz całkiem nieskomplikowanego zagadnienia?

[jaroz]

Po co je mieszać? Bo stosowne rozporządzenie to wszystko "miesza". A robi tak dlatego, że ustawa mówi generalnie o parametrach obiektu, a okno jako składnik obiektu budowlanego nie powinno nic psuć, a powinno przyczyniać się do spełnienia tych wymogów obiektu. Proszę zauważyć, że wszystkie parametry okien są dobierane w powiązaniu z całym szeregiem parametrów uzależnionych od innych czynników. Stąd w normie jest odpowiednia klasyfikacja stolarki i nigdzie nie jest powiedziane, że okno w klasie wiatrowej B2 ma jest gorszej jakości od okna C5. Wg normy jest to tak samo pełnowartościowy wyrób, a zmienia się tylko możliwość jego zastosowania, która to wynika z zupełnie innych czynników. Tu należy odróżnić normy badawcze i klasyfikacyjne dla okien od jakości wyrobu i możliwości jego zastosowania w obiekcie budowlanym.
I teraz powróćmy do tematu głównego wątku. Nie jesteśmy w stanie wyprodukować okna spełniającego wszystkie parametry jednocześnie. Stąd też nie możemy sprzedać "kowalskiemu" okna nie zapoznawszy się z pozostałymi danymi obiektowymi (badanie potrzeb). Kiedy "kowalski" zechce np. coś "udoskonalić" to MY, jako fachowcy, powinniśmy udzielić mu wszelkich stosownych informacji, a zarazem zabezpieczyć się przed konsekwencjami sprzedaży wyrobu nieodpowiedniego dla klienta. Teoretycznie bowiem sprzedaliśmy "coś" co nie spełnia wymogów dla danego obiektu, a skutki tej decyzji zapewne pojawią się.